編者按：《香樟木詩(shī)叢》由敬文東主編，南京大學(xué)出版社出版。第一輯收錄歐陽(yáng)江河《刪述之余》、陳東東《過(guò)?！贰②w野《剩山》、臧棣《世界詩(shī)歌日》、王君《上面，中間，下面》、梁小曼的《紅的因式分解》。
《香樟木詩(shī)叢》出版后，受到評(píng)論家的廣泛關(guān)注。
2023年5月在南京舉行了“香樟木詩(shī)歌研討會(huì)”，與會(huì)評(píng)論家有張清華、夏可君、敬文東、錢(qián)文亮、王凌云（一行）、亞思明、茱萸、張光昕、桑克、夏至、杜鵬等，研討會(huì)主題“面向過(guò)去的未來(lái)性：中文新詩(shī)與廣闊寫(xiě)作”，研討會(huì)碰撞出了大量值得探討的觀點(diǎn)，本專(zhuān)欄將陸續(xù)發(fā)布，以饗讀者。
敬文東：小曼您好，您的詩(shī)總體上講很簡(jiǎn)潔、節(jié)制，形容詞很少。能講講這種風(fēng)格是怎么形成的嗎？
羅蘭·巴特說(shuō)，風(fēng)格是心境的蛻變；按照語(yǔ)言哲學(xué)家塞拉斯的觀點(diǎn)，心境原本就是一樁稠密的語(yǔ)言事件。這就是說(shuō)，語(yǔ)言風(fēng)格和心境的變遷有直接關(guān)系。您的生活、閱歷中，有哪些您認(rèn)為重大的事件促使您漸漸形成了眼下這種詩(shī)歌風(fēng)格？
梁小曼：文東您好，近歲末一個(gè)陰冷午后，我從一個(gè)頹喪的夢(mèng)中醒來(lái)，看到您發(fā)來(lái)的這些文字，讀后深深感動(dòng)，某種裹著我的陰郁氣氛漸消散。談詩(shī)是困難的，談自己的詩(shī)尤難，因“身在此山中”。我能談的，是您的問(wèn)題所觸發(fā)的思想，就您提出的一系列話題一一回應(yīng)，與其說(shuō)它關(guān)乎我的寫(xiě)作，不如說(shuō)是我們之間一次詩(shī)之漫游。
我恒出神，不久前才在一次走神中忽然想到——印刷業(yè)得到發(fā)展以來(lái)，人類(lèi)已經(jīng)產(chǎn)生那么多雷同、復(fù)制的知識(shí)，大量近親繁殖的“能指—符號(hào)—知識(shí)”構(gòu)建的世界中，人越來(lái)越迷失，我們從舊的不自由來(lái)到新的不自由。我常覺(jué)得，人向荒野走去，向自然回歸，也許能重新領(lǐng)會(huì)“此在”（海德格爾）。
但是“世上并無(wú)自然狀態(tài)”（德里達(dá)）?！叭恕北粯?gòu)建的過(guò)程，也是荒野消失的過(guò)程，“人”的意識(shí)領(lǐng)會(huì)的荒野，再也不是“人”出現(xiàn)之前的荒野，這反過(guò)來(lái)再一次向詩(shī)人闡明：伊甸園不復(fù)存在。
語(yǔ)言一旦發(fā)生，世界仿佛被“系統(tǒng)重裝”，或者“格式化了”。語(yǔ)言發(fā)生之前，并不存在思和想——讓我駐足在此，不再往前，否則將落入海德格爾與阿甘本的“虛無(wú)”世界。在那里，語(yǔ)言本身正是虛無(wú)之所。
這詞語(yǔ)構(gòu)造的物質(zhì)世界，對(duì)一個(gè)詩(shī)人而言，很難說(shuō)不是一種壓迫，我領(lǐng)受它的壓迫，我在其中生老病死，無(wú)路可走，唯有重新改造這個(gè)世界，改造這個(gè)垃圾如山、污水橫流的語(yǔ)言空間，這個(gè)由“能指—符號(hào)—知識(shí)”構(gòu)造的意識(shí)世界，憑著一種詞語(yǔ)的重新組合/物質(zhì)關(guān)系的改寫(xiě)，讓詩(shī)的一種命運(yùn)突圍而出。
2007年到2010年間，單位安排我管檔案。這數(shù)年經(jīng)歷使我更適應(yīng)物理世界的寂靜。檔案室位于辦公大樓邊緣地帶，偏僻又安靜。除了偶爾有人來(lái)調(diào)閱檔案，我無(wú)須與人打交道，我終日獨(dú)坐辦公桌前，守著庫(kù)房、檔案、文件、大事記……整理、編排和安置它們，市檔案局還給我發(fā)檔案員的證書(shū)。白天，我自己關(guān)在檔案室讀書(shū)、寫(xiě)作，下班后也常一個(gè)人獨(dú)處，連續(xù)數(shù)日一言不發(fā)。
這段經(jīng)歷，也許讓我本質(zhì)上更為孤僻。往后幾年，我?guī)缀鯇⑺械目芍鋾r(shí)間用于學(xué)語(yǔ)言和詩(shī)歌翻譯——我與智利詩(shī)人有著奇怪的緣分，我翻譯的巴勃羅·聶魯達(dá)、羅貝托·波拉尼奧、勞爾·朱利塔，全是智利詩(shī)人。波拉尼奧的詩(shī)歌被我最早譯到漢語(yǔ)詩(shī)人的視野中。我試圖去閱讀和感受馬塞爾·普魯斯特的法語(yǔ)，我也譯了一些雅克·普列維爾——現(xiàn)實(shí)的層面，我如此專(zhuān)注詩(shī)與翻譯的手藝活，它們幫助我抵消了外部世界無(wú)處不在的暴力。
從最早的記憶起，我就感受著世界的暴力——童年、少年……整個(gè)成長(zhǎng)幾乎在一個(gè)虛構(gòu)世界中度過(guò)。一個(gè)女童出于痛苦、弱小與渴望一手創(chuàng)造的世界（一個(gè)詩(shī)人最初的雛形）庇護(hù)了注定要成為詩(shī)人的她——一個(gè)“暴力幸存者”。
2014年，我和陳東東特意搬至遠(yuǎn)離鬧市、背山面海的一個(gè)小區(qū)。在這個(gè)略感荒涼的地方生活、寫(xiě)作、散步、思索，適度外出，去履行一個(gè)詩(shī)人的責(zé)任，參加詩(shī)會(huì)或者別的寫(xiě)作衍生動(dòng)作，內(nèi)心得以保持寧?kù)o。這種生活一定程度上修復(fù)了我的內(nèi)心，滋養(yǎng)了我的寫(xiě)作與習(xí)藝。
海倫·文德勒用“身體”一詞代表風(fēng)格，她說(shuō)“我想強(qiáng)調(diào)風(fēng)格和主題間那種難以割裂的關(guān)系”“一種對(duì)生活的新感知正在不請(qǐng)自來(lái)地威壓著詩(shī)人，使那種舊風(fēng)格看起來(lái)不再適宜，甚至相當(dāng)可惡”“詩(shī)人反感于此刻的身體，再也不能居住其中了”……
見(jiàn)海倫·文德勒《打破風(fēng)格》，李博婷譯，廣西人民出版社，2020年。
如果說(shuō)，風(fēng)格取決于一種心境，那么顯然它所揭示的絕不僅僅是詩(shī)人個(gè)體的心境，而更擁有指向詩(shī)人所處時(shí)代的蛛絲馬跡。是什么樣的一種現(xiàn)實(shí)，讓詩(shī)人為她生活其中的“詞語(yǔ)身體”“聲音身體”感到疲累不堪——它是“剩余”被大量制造的一個(gè)時(shí)代，暴力無(wú)處不在的時(shí)代，它經(jīng)由“能指—符號(hào)—知識(shí)”的體系在持續(xù)構(gòu)建中。
敬文東：您在《室友》中寫(xiě)道：“讓笑聲不可抑制地/總在語(yǔ)言轉(zhuǎn)換的那個(gè)機(jī)關(guān)/被你摸到，巫師的變形術(shù)/還有誰(shuí)比你更精通此道？”而在《系統(tǒng)故障》里，您談到了愛(ài)、終極等，在這首詩(shī)的結(jié)尾，您用復(fù)沓的方式談到了詩(shī)：“詩(shī)是什么？/詩(shī)是系統(tǒng)的故障/詩(shī)是什么？/詩(shī)是系統(tǒng)的故障/詩(shī)是什么？/詩(shī)是系統(tǒng)的故障……”我的問(wèn)題是：您在寫(xiě)詩(shī)時(shí)，是否也遇到過(guò)類(lèi)似神秘的經(jīng)歷？能就此展開(kāi)來(lái)談一下嗎？
梁小曼：迄今為止，我寫(xiě)詩(shī)已經(jīng)十四年。2013年到2017年間我一度陷入寫(xiě)作的“系統(tǒng)故障”，我停頓了很久，除了一些應(yīng)制詩(shī)，如《致李白》《敬亭山》之類(lèi)，我?guī)缀醪粚?xiě)詩(shī)——而應(yīng)制詩(shī)這種機(jī)制所觸發(fā)的書(shū)寫(xiě)，自己又頗以為恥。那幾年，我在懷疑與沉默中度過(guò)。
2017年，我在山海之間生活近三年，某一天，并不熱衷大海的我突然想開(kāi)車(chē)到遙遠(yuǎn)的另一段海灘。那時(shí)是冬天，我知道海邊將很僻靜。我們來(lái)到那個(gè)逢淡季而景物蕭條的小鎮(zhèn)中漫步時(shí)，我忽然聽(tīng)見(jiàn)一個(gè)陌生的聲音——雖然還很輕，我卻瞬間辨認(rèn)出，它是一個(gè)值得捕捉下來(lái)的聲音。我當(dāng)即寫(xiě)下了《較場(chǎng)尾》。從這首詩(shī)開(kāi)始，我轉(zhuǎn)入寫(xiě)作的另一個(gè)階段。
阿甘本說(shuō)，上帝完美無(wú)瑕的名字是至高無(wú)上的神秘經(jīng)驗(yàn)，古希伯來(lái)語(yǔ)以及其他閃族語(yǔ)言中，只有輔音被書(shū)寫(xiě)下來(lái)。根據(jù)一個(gè)古老的神秘解釋?zhuān)@四個(gè)輔音字母IHVH——與“上帝之名”是相吻合的?！八悄巧袷サ?、孤絕的東西，它可以被寫(xiě)下卻無(wú)法被言說(shuō)，指示著造物主那純粹的、赤裸的本質(zhì)”
——阿甘本在此暗示，那神秘的事物是無(wú)法被言說(shuō)的，或者說(shuō)，神秘正是無(wú)法言說(shuō)自身。
見(jiàn)吉奧喬·阿甘本《語(yǔ)言與死亡:否定之地》，張羽佳譯，南京大學(xué)出版社，2019年。
發(fā)生在一個(gè)詩(shī)人頭腦中的“詩(shī)的聲音”完全吻合這個(gè)“無(wú)法言說(shuō)”的定義，正如上帝之名，它可以被寫(xiě)下，卻無(wú)法被復(fù)述。一首詩(shī)何以來(lái)到一個(gè)詩(shī)人的頭腦中？當(dāng)“詩(shī)”遭遇詰問(wèn)“詩(shī)是什么？”，它便觸發(fā)了“系統(tǒng)故障”，它只能一次次地以“故障”本身去回答“故障”，就像上帝的名字無(wú)法言說(shuō)，卻可以一再地寫(xiě)下。又因?yàn)椤肮收稀币寻l(fā)生，它將一再地重復(fù)自身以實(shí)現(xiàn)“故障”。
詩(shī)的機(jī)制，某種程度上便是故障的機(jī)制，當(dāng)我們?nèi)プ穯?wèn)，什么是詩(shī)，這追問(wèn)本身便將我們“拋出”——從存在中拋出。于是，人陷入本體論的悖論中。
詩(shī)即一種神秘。它是一種無(wú)法言說(shuō)，是只能以“詩(shī)”的方式去呈現(xiàn)的事物。因此，詩(shī)的書(shū)寫(xiě)本身不可避免就是一種神秘經(jīng)歷。漢語(yǔ)的詩(shī)歌傳統(tǒng)則向來(lái)視之為詩(shī)人的“靈銳之感”，“動(dòng)天地，感鬼神，莫近于詩(shī)”（鐘嶸）。而柏拉圖卻曾在《伊安篇》中借蘇格拉底之口貶低詩(shī)人之靈感，“不是人的制作而是神的詔語(yǔ)；詩(shī)人只是神的代言人，由神憑附著”，并將詩(shī)人驅(qū)逐出理想國(guó)。賀拉斯后來(lái)做出了修正，他寫(xiě)了一本《詩(shī)藝》。
古希臘的行吟詩(shī)人說(shuō)“神明將歌謠注入我心中……”,我聽(tīng)見(jiàn)了它，它召喚我賦予它一個(gè)詩(shī)的形狀。有一天清晨，甫醒的我拿過(guò)手機(jī)就寫(xiě)下一首詩(shī)，趁夢(mèng)境未消失，我賦予我在夢(mèng)中所領(lǐng)會(huì)的一切以詩(shī)的形式，這首詩(shī)是《太陽(yáng)十三行》。詩(shī)題也來(lái)自夢(mèng)。
“詩(shī)不是感情，也不是回憶，也不是寧?kù)o。詩(shī)是許多經(jīng)驗(yàn)的集中，集中后所發(fā)生的新東西……詩(shī)不是放縱感情，而是逃避感情，不是表現(xiàn)個(gè)性，而是逃避個(gè)性。”（T. S. 艾略特）
既然T. S. 艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》中談到經(jīng)驗(yàn)時(shí)就決定“停止在玄學(xué)或神秘主義的邊界上”，這無(wú)疑也是一個(gè)必要的提醒，對(duì)于詩(shī)人，寫(xiě)作既神秘，又是一個(gè)手藝活，它的運(yùn)作機(jī)制在一個(gè)成熟詩(shī)人那里，不過(guò)是在其潛意識(shí)層面預(yù)先內(nèi)化了詩(shī)歌所需要的一切技藝。而這一切除了天賦（它的確具有一定的神秘性），更離不開(kāi)詩(shī)人終其一生浸淫在詩(shī)的思索中，并以不斷的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)去掌握詩(shī)的藝術(shù)。
敬文東：您在詩(shī)中多次寫(xiě)到身體，或者說(shuō)，“身體”算得上您的詩(shī)歌寫(xiě)作中的關(guān)鍵詞之一。是不是女性天生比男性更關(guān)心身體？或者，是不是女性一定比男性對(duì)身體的變化更敏感？您對(duì)身體的體驗(yàn)在何種程度上操縱——假如可以這樣表述——了您的詩(shī)歌寫(xiě)作？
梁小曼：被您注意到了，我的確一再寫(xiě)到身體，如《操場(chǎng)》中“毛發(fā)、皮膚、脂肪、血管/肌肉往一個(gè)方向正步”；《在神圣的夜里從一地往另一地遷移》中“心臟被油脂包裹/四肢衰弱無(wú)力/雙眼的視力模糊/她的象已年邁失憶/落入罔獄”；《血中的暮色也是你的》中“我血中的硝煙也是你的/這些骨頭，肌肉，淋巴/眼膜，衰敗的臟器——”等。
身體是人原初的意象，整個(gè)人類(lèi)文明都建筑其上。漢語(yǔ)的構(gòu)字造詞就大量使用我們的身體意象，一個(gè)詩(shī)人無(wú)法回避語(yǔ)言預(yù)設(shè)的前提，只要寫(xiě)作，“身體”就自動(dòng)進(jìn)入我們的寫(xiě)作中。
幾年前，《飛地》雜志采訪了十幾位詩(shī)人，做了一期普魯斯特訪談，其中有一題問(wèn)：“如果你死后又以某種形式回到人間，你覺(jué)得會(huì)是怎樣的形式（人、動(dòng)物還是其他）？”我的回答是：“數(shù)據(jù)庫(kù)里的一個(gè)數(shù)據(jù)文件吧，能被隨時(shí)讀取、全息投影、復(fù)制或徹底刪除”——大概并非完全的戲言。
我自小耽于幻想，虛構(gòu)了一個(gè)神話世界，每當(dāng)我不得已從那個(gè)世界出來(lái)，“俄然覺(jué)，則蘧蘧然周也”——極頹喪，視己身如獄。不久前和藝術(shù)家魏籽聊天，我和她說(shuō)，希望有一天，基因技術(shù)允許我們隨情緒而變身，情緒低落時(shí)，我想變成一只蜥蜴。
當(dāng)我如此想，我可能是莊周的一個(gè)化身。
回到我的個(gè)人寫(xiě)作，身體意識(shí)自然影響到我的寫(xiě)作，特別是影響我的寫(xiě)作態(tài)度。我小時(shí)候經(jīng)常生病，我父母說(shuō)我，天氣一壞，就得上醫(yī)院。上小學(xué)半年就因生病而退學(xué)休養(yǎng)，以關(guān)禁閉的方式被隔離了很久，每天晚上做噩夢(mèng)，遭遇蛇與猛獸。
二十幾歲又生了一場(chǎng)久治不愈、反復(fù)發(fā)作十多年的病，人生的許多事情都被耽擱了，命運(yùn)很早就以疾病的形式教育我，一切需要奮不顧身去攫取的成就與我無(wú)關(guān)，我不得不顧此身——只好在一個(gè)邊緣的、緩慢的世界里自己玩去。任何點(diǎn)滴收成皆依賴(lài)于運(yùn)氣、努力和一點(diǎn)天賦。
我還沒(méi)談作為一個(gè)性別（Sex）為女的詩(shī)人，因?yàn)橐粋€(gè)女性身體所遭受的各種形式的規(guī)訓(xùn)。在當(dāng)代，“身體”牽扯到更多新的問(wèn)題——“男權(quán)凝視”“身體政治”……新的術(shù)語(yǔ)，新的運(yùn)動(dòng)，新的研究，一個(gè)詩(shī)人無(wú)須緊跟學(xué)界的關(guān)注，也能感受到世界正在變化，越來(lái)越多的女性覺(jué)醒于“她”是一個(gè)構(gòu)建。
年輕一點(diǎn)的時(shí)候，我會(huì)認(rèn)為自己是一個(gè)女性主義者——如果不“主義”就無(wú)法表達(dá)某個(gè)立場(chǎng)——但我也疑惑，我的女性主義和別人的女性主義也許不一樣。近年，我越來(lái)越看不清楚，身體的局限下，圍繞著女性主義、女權(quán)運(yùn)動(dòng)的一切訴求將把我們帶到哪里。有時(shí)候，我想，我還是更關(guān)心“人”的問(wèn)題，我想，“人”的問(wèn)題解決了，那么，其他問(wèn)題都解決了。
有一天，我們將不再填寫(xiě)性別，所有人都是Homo Sapiens（智人）。
敬文東：您的詩(shī)中有一種隱秘的愛(ài)、憐憫和仁慈，既不夸張，也不羞澀，恰到好處，這讓我很感動(dòng)。起自波德萊爾的現(xiàn)代主義文學(xué)在更多的時(shí)刻是審丑的文學(xué)。我很好奇：您是如何在新詩(shī)寫(xiě)作中平衡美丑和愛(ài)恨的呢？我們是否可以半遮半掩地談?wù)撛?shī)與愛(ài)的關(guān)系？
梁小曼：謝謝文東，我感動(dòng)于您的評(píng)價(jià)——“您的詩(shī)中有一種隱秘的愛(ài)、憐憫和仁慈”，收獲它出乎我的意料，一個(gè)詩(shī)人生活中“萬(wàn)人如海一身藏”（蘇東坡），但只要寫(xiě)作，便是一種敞開(kāi)。
“每位詩(shī)人的寫(xiě)作都始于自己的情感……”（T. S. 艾略特），我此時(shí)回憶，寫(xiě)下的第一首詩(shī)確實(shí)關(guān)乎情感/愛(ài)。我不能想象一個(gè)詩(shī)人開(kāi)始她的寫(xiě)作而將“情感/愛(ài)”放在一旁，無(wú)論這種“情感/愛(ài)”的對(duì)象是具體的人和物還是抽象的人和物，因?yàn)槿苏且环N“情感/愛(ài)”的動(dòng)物，以“情感/愛(ài)”的方式存在著。而“情感/愛(ài)”可以說(shuō)，關(guān)乎美與丑。
如何在新詩(shī)寫(xiě)作中平衡美丑和愛(ài)恨——這不是我每一次寫(xiě)作的出發(fā)點(diǎn)，但是，它也許一直在終點(diǎn)等著我。每個(gè)時(shí)代的詩(shī)人，都有她需要處理的自身經(jīng)驗(yàn)與時(shí)代經(jīng)驗(yàn)——這些經(jīng)驗(yàn)構(gòu)成她的總體寫(xiě)作資源，或者說(shuō)對(duì)象，其中，當(dāng)然包括具體的情感和愛(ài)，關(guān)于親情、愛(ài)情，或者自然與藝術(shù)……在此之上，還有一個(gè)“絕對(duì)律令”范疇的“情感和美”，它有一個(gè)永恒的向度。每一個(gè)詩(shī)人都不可回避在這個(gè)向度下展開(kāi)她的寫(xiě)作，那么，無(wú)論詩(shī)人的書(shū)寫(xiě)關(guān)于什么，絕對(duì)的“情感和美”始終被包含在其寫(xiě)作中。
一個(gè)人心中具體的情感與她的寫(xiě)作或創(chuàng)作的關(guān)系很難測(cè)量，我也不認(rèn)為存在“平衡”這么一個(gè)尺度。詩(shī)人天生的敏感，使得她身處的一切時(shí)代，都注定是痛苦的、丑陋的——真正的詩(shī)人很難歌頌時(shí)代，她不被“瘋子”、不被“精神病”，已是詩(shī)的一種幸運(yùn)。我們更多被“恨”包圍，可是，恨的反面即愛(ài)；丑和美也相互生成——它們之間的張力越大，藝術(shù)就更傾向于崇高。錯(cuò)綜糾纏的情感投射在創(chuàng)作上所形成最強(qiáng)烈的效果，可見(jiàn)于顏真卿《祭侄文稿》、T. S. 艾略特的《荒原》……
四百年前的傅山就投身于現(xiàn)代藝術(shù)的“審丑”運(yùn)動(dòng)，他在歷來(lái)崇尚優(yōu)美的帖學(xué)傳統(tǒng)外獨(dú)樹(shù)一幟，開(kāi)了書(shū)法史之先河——“寧拙毋巧，寧丑毋媚，寧支離毋輕滑，寧真率毋安排”，以今天的眼光去看，傅山仿佛是我們的同時(shí)代人。
隨手翻開(kāi)白話文運(yùn)動(dòng)以來(lái)的新詩(shī)寫(xiě)作，就有聞一多的《死水》在呼應(yīng)著巴黎的波德萊爾。
如此談下來(lái)似乎我已經(jīng)站在“丑”的陣營(yíng)中，然而，我想我無(wú)法站在任何一個(gè)陣營(yíng)里，一旦我們?nèi)タ紤]寫(xiě)作中的愛(ài)、恨、美、丑，似乎暗示我們對(duì)世界擁有某種主動(dòng)權(quán)——然而，這不是真實(shí)。更多時(shí)候，我們連內(nèi)心的情感都被剝奪、被改變，我們只能在我們身上承受時(shí)代給予的一切，并在我們身上艱難地克服它，盡最大的天賦將它轉(zhuǎn)化為一個(gè)時(shí)代最清晰獨(dú)特的聲音。
敬文東：《沙溪歌謠》的最后一句是這樣的：“歸途中歌唱的人必不曾經(jīng)歷死亡”。《Samanea, Salamander & 吳女士》以這樣的句子結(jié)尾：“可是，死是多么奇怪的事”?；秀敝校苍诟袆?dòng)中，我覺(jué)得這兩句話似乎可以成為這部詩(shī)集的總結(jié)。不知您是否同意我的感覺(jué)？不同意的話，又該怎樣指正我的感覺(jué)呢？
梁小曼：文東兄，您的感受更新了我對(duì)這兩首詩(shī)的認(rèn)識(shí)，當(dāng)我分別于2019己亥年和2021辛丑年寫(xiě)下了《沙溪歌謠》和《Samanea, Salamander & 吳女士》這兩首詩(shī)時(shí)，并沒(méi)有想到它們能成為一部未來(lái)詩(shī)集的總結(jié)，但如今，當(dāng)我?guī)е粋€(gè)現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境再審視這兩首詩(shī)，特別是后一首處理的“死亡主題”，我同意您的感受——即使不同意，也無(wú)須指正。
《沙溪歌謠》寫(xiě)于2019己亥年獲月云南行途中，此刻回頭看，它像一個(gè)不祥的讖語(yǔ)。今天清晨，從窗外的陰天中醒來(lái)，我忽然強(qiáng)烈地感受到，時(shí)間真在一個(gè)岔口上，二十年為一軌，我們忽然就被拋入下一個(gè)高速前進(jìn)的新軌道，可能再也無(wú)法回到過(guò)去。
隔離、核酸、掃碼，大數(shù)據(jù)記錄每個(gè)人生活的每一個(gè)細(xì)節(jié)……對(duì)抗疫情的一切從最初的“臨時(shí)性”，逐漸構(gòu)成了一種日常生活。阿甘本關(guān)于“例外狀態(tài)”的描述正在形成物理現(xiàn)實(shí)。
2020年春天，大門(mén)轟然關(guān)閉的聲音如此沉重。在那段日子，我每天讀維吉爾和荷爾德林，我從兩位偉大的詩(shī)人以及他們的經(jīng)典文本中，多少獲得一種抵消“死亡陰影”的力量，這力量強(qiáng)化了我作為一個(gè)詩(shī)人內(nèi)心的信念——時(shí)間的岔口上，詩(shī)與詩(shī)人經(jīng)歷著各自的考驗(yàn)?！傲_馬的詩(shī)人們，還有希臘的，你們讓路；一部比《伊利亞特》更偉大的作品正在創(chuàng)造”——古羅馬詩(shī)人如此贊美維吉爾。
詩(shī)的美德之中，以其“死亡意識(shí)”站在死亡的對(duì)面，是它最偉大的一種。
敬文東：《游杭詩(shī)》在您這部詩(shī)集中顯得比較打眼，它很深度、很廣闊地涉及歷史和現(xiàn)實(shí)，以及過(guò)去、今天甚至未來(lái)。我提一個(gè)膚淺的、老生常談的問(wèn)題：您認(rèn)為詩(shī)到底該如何處理上述因素而又讓上述因素必然成為詩(shī)的有機(jī)組成部分？
梁小曼：文東，我理解您的問(wèn)題實(shí)質(zhì)是關(guān)于詩(shī)歌的形式與內(nèi)容，一切藝術(shù)的本質(zhì)問(wèn)題。
就詩(shī)到底該如何處理歷史和現(xiàn)實(shí)等因素，并讓它們成為詩(shī)的有機(jī)組成部分，第一本漢語(yǔ)詩(shī)集《詩(shī)經(jīng)》已做出一個(gè)典范?！霸?shī)三百”以“四言體的句式、賦比興的手法、重章疊句、雙聲疊韻……”等構(gòu)成它的主要藝術(shù)形式，它的誕生及其總體面貌決定了后世詩(shī)歌創(chuàng)作的基本面目，影響了后世詩(shī)人的創(chuàng)作。某種意義上，它形成詩(shī)最初的“范式”，不管漢語(yǔ)詩(shī)歌怎么演變、發(fā)展、推陳出新，一個(gè)漢語(yǔ)詩(shī)人對(duì)于詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)無(wú)法不受《詩(shī)經(jīng)》影響，可以說(shuō)，它是一種“先驗(yàn)”的詩(shī)歌經(jīng)驗(yàn)，或者，詩(shī)歌的“歷史意識(shí)”。
T. S. 艾略特認(rèn)為“歷史意識(shí)”是詩(shī)人不可缺少的——“歷史的意識(shí)不但使人寫(xiě)作時(shí)有他自己的那一代的背景，而且還要感到從荷馬以來(lái)歐洲整個(gè)文學(xué)及其本國(guó)整個(gè)文學(xué)有一個(gè)同時(shí)的存在，組成一個(gè)同時(shí)的局面”見(jiàn)T. S. 艾略特《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，王恩衷譯，收入《傳統(tǒng)與個(gè)人才能：艾略特文集·論文》，上海譯文出版社，2012年。。
《詩(shī)經(jīng)》以降，漢語(yǔ)詩(shī)歌在其語(yǔ)言?xún)?nèi)部持續(xù)發(fā)生裂變之下的演變、發(fā)展，經(jīng)由一代代詩(shī)人探索與創(chuàng)新，所產(chǎn)生的一切經(jīng)典文本（騷體、樂(lè)府、五言、七言、詞曲、新詩(shī)等）也構(gòu)成每一個(gè)漢語(yǔ)詩(shī)人所當(dāng)承受的“歷史意識(shí)”。許多人把新詩(shī)與格律詩(shī)的關(guān)系視作一種割裂，在我看來(lái)，它更像“語(yǔ)言?xún)?nèi)部的一種自然裂變”，并非沒(méi)有過(guò)渡（如果考慮到明清的白話小說(shuō)）。我們對(duì)新詩(shī)的“顛覆性”之所以感受如此強(qiáng)烈，也許只是因?yàn)榕c這個(gè)語(yǔ)言/詩(shī)歌事件的距離太近，又或者受到政治話語(yǔ)的影響，使得我們放大了這個(gè)“割裂感”。
無(wú)論如何，《詩(shī)經(jīng)》以降的詩(shī)歌遺產(chǎn)所構(gòu)成的秩序正籠罩著我們的寫(xiě)作，我們身處這個(gè)傳統(tǒng)中，既要與它拉開(kāi)距離，又要與它產(chǎn)生對(duì)話，一切方案都圍繞著詩(shī)歌的形式展開(kāi)。
新詩(shī)一百年，關(guān)于它的形式，我同意張棗和陳東東提到的“因地制宜，隨機(jī)應(yīng)變”——似乎是目前唯一可行之策。分行、押韻，是否要借鑒英語(yǔ)詩(shī)的音步來(lái)講音尺（聞一多）……在經(jīng)典詩(shī)歌的“范式”影響下，去思考新詩(shī)的形式制約，當(dāng)然有助于一個(gè)新詩(shī)體的成熟。長(zhǎng)詩(shī)《紅的因式分解》也是我在詩(shī)歌形式上的一次探索，它是一個(gè)跨語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)性作品。
自由體新詩(shī)更考驗(yàn)一個(gè)詩(shī)人的天賦、才能與想象力。我們可以從過(guò)去的詩(shī)歌遺產(chǎn)中尋寶，可最終也得接受——語(yǔ)言有它自身的命運(yùn)。新詩(shī)作為一種新詩(shī)體，形式的“自由/不確定”正是它的本質(zhì)，它的未來(lái)是敞開(kāi)的，擁有各種可能性?！敖裉炫伞闭Q生以來(lái)的四十年間，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌中出現(xiàn)不少實(shí)驗(yàn)性詩(shī)作，就我有限的視野范圍內(nèi)，就有散文詩(shī)、圖形詩(shī)、跨文體（如陳東東《流水》）、新絕句（王敖）以及我的《紅的因式分解》的跨語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)等。
身為一個(gè)詩(shī)人，應(yīng)盡本分去思索與探索新詩(shī)的形式，但同時(shí)也得接受——面對(duì)著語(yǔ)言的持續(xù)裂變以及現(xiàn)實(shí)世界之動(dòng)蕩變遷，新詩(shī)之形式遠(yuǎn)未到塵埃落定的階段——畢竟，新詩(shī)尚未抵達(dá)它的“盛年”。
敬文東：我有一個(gè)也許稍顯機(jī)械的觀察，但它也許比較管用：古詩(shī)和心相關(guān)，新詩(shī)和腦相關(guān)；前者講究的是誠(chéng)，后者講究的是真。當(dāng)下的新詩(shī)寫(xiě)作更多落實(shí)在后者，相比較而言冷落前者。過(guò)腦和走心是大有區(qū)別的。而讀您的詩(shī)，卻讓我聯(lián)想到中國(guó)的傳統(tǒng)概念——心性。您能為讀者解釋新詩(shī)寫(xiě)作和心性的關(guān)系嗎？
梁小曼：2019年初，我特地飛到東京看“顏真卿大展”，這次展覽，幾乎涵蓋了中國(guó)書(shū)法史最具代表性的碑帖，從王羲之的唐代摹本到黃庭堅(jiān)《行書(shū)伏波神祠詩(shī)卷》。177件國(guó)寶級(jí)展品中，重中之重乃顏真卿的《祭侄文稿》，書(shū)法史公認(rèn)的“天下第二行書(shū)”，其感人至深的力量并非系于顏真卿悲痛欲絕時(shí)寫(xiě)下的字多么完美，而是因其見(jiàn)證了大唐盛世轉(zhuǎn)衰的關(guān)鍵事件，更重要的是它代表了儒家文化最理想人格，表現(xiàn)這個(gè)理想人格最沉痛的感情、至善的心性?！都乐段母濉肥菚?shū)法史上典型的“心性之杰作”。
“心性”概念，最早見(jiàn)于《孟子》，然后是佛理，如禪宗“明心見(jiàn)性”，再到宋儒，后來(lái)又落入陽(yáng)明心學(xué)（“心即理也，天下又有心外之事、心外之理乎？”），儒道釋三宗均欲將其收羅，中國(guó)的傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)與書(shū)畫(huà)，浸淫其中，潛移默化，無(wú)論詩(shī)歌、書(shū)法還是山水畫(huà)，都被視為詩(shī)人或書(shū)畫(huà)家人格之體現(xiàn)、心性之容器。
最偉大詩(shī)人陶淵明與杜甫，其詩(shī)之崇高完全離不開(kāi)其人格之理想——“少無(wú)適俗韻，性本愛(ài)丘山”，從莊子開(kāi)始，崇尚自然、淡泊、唯美就構(gòu)成中國(guó)社會(huì)的主流審美，文人（詩(shī)人）也大多以此修煉個(gè)人之心性，若非遭遇現(xiàn)代主義的迎頭一擊，當(dāng)代詩(shī)人也許依然在這種農(nóng)耕文明審美下寫(xiě)作，講詩(shī)人道德，寫(xiě)自我之詩(shī)，而沒(méi)看到詩(shī)的另一種可能——作為一種藝術(shù)，它可以脫離其創(chuàng)作主體而獨(dú)立存在。
然而，柏拉圖就對(duì)詩(shī)人的道德/良知/心性不抱任何期望，擔(dān)心他們敗壞年輕人的道德而決定將他們驅(qū)逐出理想國(guó)。事實(shí)上，西方詩(shī)學(xué)源頭《荷馬史詩(shī)》并不關(guān)注理想人格，它展示的是人（神）格缺陷的神、作惡多端的神、命運(yùn)的不可知……這多么背離漢語(yǔ)詩(shī)學(xué)的“《詩(shī)》三百，一言以蔽之，曰思無(wú)邪”。西方詩(shī)學(xué)到了以T. S. 艾略特為代表的現(xiàn)代主義更是徹底走向“非心性/非個(gè)人化”之路——“一個(gè)藝術(shù)家的前進(jìn)是不斷地犧牲自己，不斷地消滅自己的個(gè)性”（T. S. 艾略特）。
《詩(shī)經(jīng)》以降的古典詩(shī)歌傳統(tǒng)與西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌構(gòu)成了漢語(yǔ)新詩(shī)的兩個(gè)源頭，籠統(tǒng)而言可以將它們分為“心性”詩(shī)學(xué)與“智性”詩(shī)學(xué)。當(dāng)代新詩(shī)寫(xiě)作，詩(shī)人們因個(gè)人志趣之偏倚，各據(jù)立場(chǎng)，卻難以構(gòu)成一方合法否定另一方之原理或邏輯。畢竟詩(shī)學(xué)之交鋒背后是兩種文明、兩種思維之爭(zhēng)。
疫情以來(lái)，許多人深感西方之危機(jī)，本國(guó)文化似乎占了上風(fēng)。這場(chǎng)“較量”由來(lái)已久，哲人也早已高屋建瓴，如趙汀陽(yáng)之“天下”。任何結(jié)論均為時(shí)過(guò)早，當(dāng)代詩(shī)人所身處的世界決定了我們的意識(shí)無(wú)法“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”，盡管這依然是大多數(shù)詩(shī)人的理想——“世界末日之際，我愿正在隱居”“走馬觀花一過(guò)，即是葬身之地”（陳東東《奈良》）。
心性還是智性，情感還是理性，東方還是西方，有一天它們也許將融合為一個(gè)“世界性”（worldness）,即道（λóγο）之所在——我對(duì)新詩(shī)寫(xiě)作的冀望不囿于心性，理想的詩(shī)歌應(yīng)心性與智性兼?zhèn)洌环两桀欕S的話以總結(jié)：“詩(shī)人達(dá)到最高境界是哲人，哲人達(dá)到最高境界是詩(shī)人，即因哲學(xué)與詩(shī)情最高境界是一?！保ā吨袊?guó)古典詩(shī)詞感發(fā)》）
另外，我于幾年前曾發(fā)過(guò)一通議論，引用在此：
“詩(shī)人，是詩(shī)和人的結(jié)合……其詩(shī)和其人要相互認(rèn)證。詩(shī)人應(yīng)該是怎么樣的？詩(shī)人是高貴的。高貴是什么？高貴呈現(xiàn)在所有的選擇里——你如何面對(duì)責(zé)任、利益、被威脅的信仰？如何對(duì)待親人友朋和敵人？如何面對(duì)強(qiáng)者與弱者？你如何對(duì)待這個(gè)時(shí)代、看待生命？更重要的是詩(shī)人如何對(duì)待自己？詩(shī)人也是軟弱的，因?yàn)槿耸擒浫醯?，但?shī)人在普遍的軟弱的人性之上還應(yīng)有自省意識(shí)，詩(shī)人來(lái)到世上，是替人們自省，替人們承擔(dān)那些他們不愿承擔(dān)的沉重的部分?！?/span>
敬文東：讀到這部詩(shī)集的最后一首詩(shī)《紅的因式分解》（它也是這部詩(shī)集的名稱(chēng)），發(fā)現(xiàn)您一點(diǎn)都不缺乏書(shū)寫(xiě)復(fù)雜詩(shī)篇的能力、駕馭復(fù)雜形式的能力。非不能也，是不為也。毫無(wú)疑問(wèn)，這首詩(shī)是心腦結(jié)合的杰作，它處理的主題是對(duì)世界的分解，既冷靜，又動(dòng)情。告訴我們，您如何想到寫(xiě)這樣的詩(shī)？我的意思是：這首詩(shī)到底是如何誕生的？讓我們分享您的喜悅。
梁小曼：文東，您對(duì)《紅的因式分解》的評(píng)語(yǔ)讓我很感動(dòng)，這是我公開(kāi)發(fā)表的第一首長(zhǎng)詩(shī)（組詩(shī)），我很受鼓舞，謝謝。
我一直很縱容自己的慢性子，特別是在寫(xiě)作、藝術(shù)方面，我甘愿做一個(gè)“虛空緩慢的龜”。寫(xiě)詩(shī)也好，攝影、繪畫(huà)也罷，我似乎下意識(shí)地抗拒成熟過(guò)早地到來(lái)，我想更緩慢一些，更迂回一些。
我有一種先入為主的觀點(diǎn)，詩(shī)首先是短詩(shī)。從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始，漢語(yǔ)的使用者就習(xí)慣于詩(shī)是短小緊湊的，它是語(yǔ)言精華的濃縮。短詩(shī)呈現(xiàn)一個(gè)詩(shī)人語(yǔ)言的天賦與感受的敏銳，長(zhǎng)詩(shī)更緣于某種不得不如此的需求，一首短詩(shī)容納不了的主題，只好交給長(zhǎng)詩(shī)。它需要?jiǎng)佑迷?shī)人另外一些創(chuàng)造能力。
我以為，一個(gè)詩(shī)人得先把短詩(shī)寫(xiě)好了，寫(xiě)出樣子了，方好開(kāi)始長(zhǎng)詩(shī)的寫(xiě)作。就像在繪畫(huà)上我也總以為具象沒(méi)畫(huà)好，就開(kāi)始抽象，讓人有點(diǎn)不放心，當(dāng)然，天才不囿于這種成見(jiàn)，如蒙德里安，若繼續(xù)他的具象之路，大概是難以成為“蒙德里安”的。我特別喜愛(ài)的畫(huà)家羅斯科那些高度精神性的“顏色矩陣”能使觀者動(dòng)容，而我從未看過(guò)他任何一幅具象畫(huà)。
我寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)的念頭起于庚子年，這一年對(duì)于我個(gè)人來(lái)說(shuō)，它的特殊僅次于二十世紀(jì)八十年代的某一年。作為一個(gè)詩(shī)人，寫(xiě)詩(shī)是她記憶的方式。我2020年春開(kāi)始寫(xiě)《庚子長(zhǎng)詩(shī)》，寫(xiě)了幾章就不得不擱置，它的結(jié)構(gòu)、各個(gè)部分/主題之間的關(guān)系諸如此類(lèi)的問(wèn)題尚未考慮清楚，寫(xiě)不下去了，干脆放一邊好好想。
我一直癡迷古典音樂(lè)，因此抗拒不了將新詩(shī)與音樂(lè)聯(lián)想的誘惑——現(xiàn)代漢語(yǔ)的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作可與西方古典音樂(lè)有著結(jié)構(gòu)上的呼應(yīng)：一切建立在一個(gè)核心動(dòng)機(jī)之上，圍繞其開(kāi)展旋律、和弦……不限于音樂(lè)，還有建筑，宇宙萬(wàn)物本來(lái)就結(jié)構(gòu)相通，無(wú)論長(zhǎng)詩(shī)的可能性有多少種，它并不以“一首短詩(shī)的N次方”這種方式生成。
長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作更像在創(chuàng)造一個(gè)世界。
庚子年到辛丑年，疫情、洪水、戰(zhàn)事的陰云……這種不得不寫(xiě)的需求就更強(qiáng)烈了，直到辛丑年冬月，《庚子長(zhǎng)詩(shī)》我還沒(méi)理清思緒（關(guān)于它的語(yǔ)言風(fēng)格，它的句式、節(jié)奏、素材），卻在某一天，因?yàn)橐唤M我自己的攝影獲得一個(gè)長(zhǎng)詩(shī)結(jié)構(gòu)的靈感，但只有結(jié)構(gòu)的靈感還不夠，后來(lái)，我和人聊天時(shí)寫(xiě)了一句話“We are not mumble-jumble-jungle-habitant”（《紅的因式分解》第一節(jié)最后一句）——就像樂(lè)曲中的動(dòng)機(jī)，它一下出來(lái)了，它的出現(xiàn)也隨之將整首《紅的因式分解》向我清晰呈現(xiàn)。對(duì)于詩(shī)歌而言，語(yǔ)調(diào)是非常重要的，它具有巨大的暗示性，這首長(zhǎng)詩(shī)就是被一個(gè)語(yǔ)調(diào)（口吻）決定了它的內(nèi)容與主題，至于它的結(jié)構(gòu)和空間性則來(lái)自之前的攝影。
那段時(shí)間剛好事情挺多，我都不記得具體忙什么，反正就在各種瑣事之間，將它寫(xiě)了出來(lái)，有時(shí)在咖啡館，有時(shí)在詩(shī)歌活動(dòng)間隙，用去十天時(shí)間。
謝謝文東，筆談讓我從更多的角度去思索詩(shī)歌問(wèn)題，盡管，將來(lái)某一天我也許會(huì)否定當(dāng)下這些想法——我在看到過(guò)去的訪談言論時(shí)經(jīng)常避免不了羞愧，因此，我和您在壬寅年初的這次交流，盡管我已盡量坦誠(chéng)，但也難保今后不后悔。
謝謝您。
說(shuō)明：本文凡涉及對(duì)象不確定或確定為女性的，統(tǒng)一以人稱(chēng)代詞“她”指代，僅在涉及對(duì)象為男性時(shí)才用人稱(chēng)代詞“他”。
梁小曼，1974年生于深圳，2009年開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，著有詩(shī)集《系統(tǒng)故障》（譯林出版社，2020）。譯著有（智利）勞爾·朱利塔長(zhǎng)詩(shī)《大?！?、（加拿大）洛爾納·克羅齊詩(shī)選《老虎的天使》、（美）卡森·麥卡勒斯《心是孤獨(dú)的獵手》。
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