比利時(shí) 章平 畫(huà)
——胡桑答詩(shī)人崖麗娟十問(wèn)
崖麗娟：胡桑老師，我們都算“新上海人”，很高興訪談你。此前我訪談的嘉賓以外地詩(shī)人、批評(píng)家居多，很多人尚未見(jiàn)過(guò)面。我們倒是時(shí)不時(shí)能在上海一些詩(shī)歌活動(dòng)上“偶遇”。迄今為止，我訪談的30多位嘉賓中，集詩(shī)人、批評(píng)家、學(xué)者、譯者于一身的“學(xué)院派”占一半比例?！皩W(xué)院派”多重身份是不是普遍現(xiàn)象？你也是其中之一，多種身份對(duì)你構(gòu)成的是相互影響、相互促進(jìn)、相互提升的作用嗎？你真正的志趣在哪里？
胡桑：在我的世界里，并不存在“學(xué)院派”詩(shī)人。我只是碰巧在大學(xué)工作，但這和我寫(xiě)詩(shī)沒(méi)有關(guān)系?，F(xiàn)在的大學(xué)對(duì)教師并不友好。學(xué)術(shù)研究和寫(xiě)作之間的深淵在機(jī)制上很難跨越，雖然在深層次的思考上是可以互通的，比如對(duì)世界的好奇、對(duì)人性深淵的探究。大概沒(méi)有多少詩(shī)人會(huì)循著學(xué)院的工作理念來(lái)寫(xiě)作。寫(xiě)作面向生活，面向自然，面向未知和可能。大學(xué)在20世紀(jì)迅速擴(kuò)張，所以成為很多詩(shī)人的工作選擇。但只是一份工作。奧登、布羅茨基、保羅·策蘭、博納富瓦、洛威爾、畢肖普、詹姆斯·賴(lài)特、希尼都先后在大學(xué)工作，但他們不為大學(xué)寫(xiě)詩(shī)，也不依賴(lài)大學(xué)的工作理念寫(xiě)詩(shī)。他們寫(xiě)生活和命運(yùn)讓他們寫(xiě)的詩(shī)。保羅·策蘭在巴黎高等師范學(xué)院工作，但院長(zhǎng)并不知道這位德語(yǔ)教師是在世最好的德語(yǔ)詩(shī)人之一。大學(xué)有自己的使命：知識(shí)傳承，探尋真理，特別是對(duì)年輕人的教育，讓年輕人在知識(shí)學(xué)習(xí)中獲得成熟、健全的人格，是不可或缺的。在根本的意義上，寫(xiě)作與大學(xué)的理念又是一致的。
學(xué)院和民間的分野是1990年代一次“運(yùn)動(dòng)”的產(chǎn)物，是某種矛盾的后遺癥。但距今已經(jīng)二三十年，早就完成了歷史任務(wù)。我們應(yīng)該超越這種粗暴的區(qū)分。從歷史的陳?ài)E中走出來(lái)，走向鮮活的當(dāng)下生活，創(chuàng)造新的命名。
至于將詩(shī)人、批評(píng)家、譯者這樣的多重身份疊加在自己身上，這是一種自我要求，應(yīng)該也是許多詩(shī)人希望自己走向開(kāi)闊和豐富的途徑。特別是翻譯，讓詩(shī)人進(jìn)行“異”的擺渡，讓他們?cè)谡Z(yǔ)言之海上接受語(yǔ)言異質(zhì)性的考驗(yàn)，讓自己的母語(yǔ)得以在變形中獲得新生。龐德、奧登、布羅茨基、保羅·策蘭、博納富瓦、洛威爾、畢肖普、詹姆斯·賴(lài)特、米沃什、希尼、默溫都是譯者，讓母語(yǔ)得以新生的譯者。翻譯是寫(xiě)作的衍伸。任何一門(mén)語(yǔ)言看待世界、表達(dá)世界尤其獨(dú)一無(wú)二之處，也有其限度，翻譯就是去跨越邊界，超越限度，豐富一門(mén)語(yǔ)言的獨(dú)一無(wú)二性。
我認(rèn)可的文學(xué)批評(píng)并不是一般意義上的學(xué)術(shù)研究。我偏愛(ài)詩(shī)人的詩(shī)學(xué)批評(píng)文章。他們并不會(huì)拘泥于流行的學(xué)術(shù)研究范式，而是語(yǔ)言之海上泅渡，在詩(shī)的深淵里呼喊，他們?cè)趦A聽(tīng)一首詩(shī)最深處的回聲。希尼、布羅茨基、奧登、博納富瓦、米沃什的詩(shī)學(xué)文章一直讓我受益匪淺。他們做的工作，和翻譯一樣，是苦苦穿越語(yǔ)言之林后，將甜美甚至苦澀的漿果帶到我們面前——但一定是讓我們猶如經(jīng)歷了穿越了一次叢林的那種艱辛和愉悅。
我是詩(shī)人。其他的身份都是詩(shī)人的一次次漣漪。
崖麗娟：你的詩(shī)歌兼具智性、抒情、敘事，在對(duì)社會(huì)生活寫(xiě)照與時(shí)代審視的雙重抒寫(xiě)中體現(xiàn)強(qiáng)烈的歷史感與現(xiàn)實(shí)感，有時(shí)不乏詩(shī)人的細(xì)膩敏感，有時(shí)頗顯學(xué)者的冷峻凜冽，有時(shí)還有點(diǎn)黑色幽默。你給自己最初設(shè)定的是“賦形者”角色，這是你的詩(shī)學(xué)觀嗎？和早期詩(shī)歌比較，最近出版的詩(shī)集《親自生活》有哪些新的探索？
胡桑：我從1990年代末開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。最初是憑著本能寫(xiě)。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，寫(xiě)詩(shī)是一種在形式約束里去創(chuàng)造，在形式的束縛中探求自如的語(yǔ)言狀態(tài)。大概在2008年，當(dāng)時(shí)我在泰國(guó)宋卡王子大學(xué)普吉島分校教書(shū)，與國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌語(yǔ)境拉開(kāi)了距離。我開(kāi)始重讀中國(guó)的古典詩(shī)歌。同時(shí)，我迷戀上了沃爾科特的詩(shī)。他的詩(shī)擁有讓我感到陌生的海島經(jīng)驗(yàn)，容量很大，形式卻比較整飭（有著一種古典的回聲），在內(nèi)容和形式之間有著一種讓人著迷的張力。于是我試著寫(xiě)下了《普吉島信札》。此后的許多詩(shī)，我都在一種比較整飭的形式中摸索。我終于從完全自由的狀態(tài)，進(jìn)入了一定的形式探索。比如，詩(shī)歌往往是四行一節(jié)，對(duì)每一行的長(zhǎng)度逐漸也有了控制力。
從2009年開(kāi)始寫(xiě)的組詩(shī)《惶然書(shū)》開(kāi)始，我逐漸找到了一種我可以在其中游刃有余地書(shū)寫(xiě)的狀態(tài)，特別是在詩(shī)歌主題上，慢慢有了自己的理解。不再是強(qiáng)硬地通過(guò)一些閱讀經(jīng)驗(yàn)進(jìn)入對(duì)生活的領(lǐng)悟，更不再是通過(guò)文本的拼合、呼應(yīng)、改造來(lái)完成一首詩(shī)。我的詩(shī)開(kāi)始向生活敞開(kāi)，同時(shí)又向著形式回歸。我找到了一種隱忍、低沉、惶然的語(yǔ)調(diào)，對(duì)應(yīng)著對(duì)生活的束縛、限度、幽深、不能的體驗(yàn)。我寫(xiě)下了一批自己感到滿(mǎn)意的詩(shī)作：《書(shū)隱樓》《禁止入內(nèi)》《占雪師》《疊影儀》《松鶴公園》《反諷街》《鞍山路》等等。《賦形者》也是在這種情況下寫(xiě)出的，那是在2010年。詩(shī)中的三行可以說(shuō)總結(jié)了我當(dāng)時(shí)的詩(shī)學(xué)：
生活，猶如麥穗魚(yú)，被你收服在
漆黑的內(nèi)部。日復(fù)一日，你制造輕易的形式，
抵抗混亂，使生活有了寂靜的形狀。
冷峻，是我當(dāng)時(shí)對(duì)詩(shī)的一種認(rèn)知。和我早年喜歡畢肖普的詩(shī)有一些淵源。冷峻背后潛藏著節(jié)制、智性，提防對(duì)世界的過(guò)度移情。這樣的詩(shī)并不通過(guò)抒情推進(jìn)，而保持對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的開(kāi)放，與經(jīng)驗(yàn)保持摩擦，讓詞語(yǔ)能夠精準(zhǔn)地抵達(dá)現(xiàn)實(shí)，抵達(dá)生活，也盡量抵達(dá)他人——這一點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)還沒(méi)有能力做到，自我經(jīng)驗(yàn)依然占據(jù)了詩(shī)的主體。詩(shī)中的他者經(jīng)驗(yàn)，大多是旁觀者視角中的。
我試圖通過(guò)面具化的書(shū)寫(xiě)豐富突破自我的經(jīng)驗(yàn)。于是寫(xiě)了一組人物詩(shī)，都是關(guān)于古典詩(shī)人的。那一段時(shí)間也受到了好友蘇野的影響。這組詩(shī)包括《孟郊：仄步》《趙孟頫：寓形》《沈約：離群》《姜夔：自倚》《吳文英：須斷》《葉小鸞》等。除了《葉小鸞》這首采用了第二人稱(chēng)。其他幾首均采用第一人稱(chēng)。但詩(shī)中的“我”已經(jīng)不再是現(xiàn)實(shí)中的經(jīng)驗(yàn)自我，而是全然的他者，至少也是戴上面具的我。在仔細(xì)讀完每個(gè)人的詩(shī)集后，我才開(kāi)始寫(xiě)一首詩(shī)。每一首的間隔在一兩個(gè)月。我慢慢習(xí)慣了非即興地寫(xiě)詩(shī)。讓經(jīng)驗(yàn)、感情、思考、想象力沉淀一陣，讓它們?cè)谖殷w內(nèi)醞釀出一種氣候、一種形態(tài)，我再動(dòng)筆（在鍵盤(pán)上行動(dòng)）。這一段探索，讓我對(duì)不同心靈有了深入的理解、體悟，也獲得了相應(yīng)的賦形能力。形式是有生命的，能自己呼吸。我要做的是讓一首詩(shī)獲得具體而獨(dú)特的生命。我特別喜歡寫(xiě)孟郊的那幾行：“在干枯的歌行上獨(dú)行。/小女在宜興，是我理智的疾病。//每一個(gè)兒子的死增加著我的麻木，/我是一只研磨不幸的硯臺(tái)?！?/span>
但接下來(lái)我還是遇到了困難。這樣的詩(shī)越來(lái)越容易，因?yàn)樵?shī)人的心靈、生命獨(dú)一無(wú)二，而且詩(shī)人善于言說(shuō)，容易被賦形。但對(duì)于普通人呢，對(duì)于身邊沉默著的蕓蕓眾生呢？他們?nèi)绾尾拍苓M(jìn)入我的詩(shī)？于是我開(kāi)始思考倫理問(wèn)題。2012年底，我正好去德國(guó)的波恩大學(xué)訪學(xué)一年。讓我又一次和國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌語(yǔ)境拉開(kāi)距離。同時(shí)，全然陌異的生活環(huán)境，讓我反思語(yǔ)言的限度，是對(duì)于他者的表達(dá)限度。在德國(guó)寫(xiě)詩(shī)不多，不過(guò)我翻譯了米沃什、蒙塔萊、君特·艾希（Günter Eich）三位詩(shī)人各自幾十首詩(shī)。集中的翻譯，讓我對(duì)語(yǔ)言有了新的感受和理解。特別是米沃什讓日常經(jīng)驗(yàn)在詩(shī)里自由出入，蒙塔萊高度凝練、緊張的抒情，讓我對(duì)自己先前的語(yǔ)言有所不滿(mǎn)。在與抒情重新和解之后，我開(kāi)始讓更多日常經(jīng)驗(yàn)滲透到我的詩(shī)里。這是詩(shī)集《親自生活》中的變化。我逐漸對(duì)臨時(shí)的、碎裂的、異質(zhì)的經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生了興趣，也試圖讓每一首詩(shī)在形式上顯得更加散漫、敞開(kāi)，驚訝于他者的陌異，并越來(lái)越能夠理解他者的境遇。
崖麗娟：上一個(gè)問(wèn)題你談到自己不再滿(mǎn)足于“賦形者”角色，開(kāi)始思考倫理問(wèn)題，我覺(jué)得這是值得認(rèn)真探究的詩(shī)學(xué)問(wèn)題。在《當(dāng)代詩(shī)：走向倫理》一文中你試著突破對(duì)技術(shù)和形式本身的沉溺，試圖克服技術(shù)詩(shī)學(xué)和形式詩(shī)學(xué)的禁錮，去關(guān)照光怪陸離、錯(cuò)綜復(fù)雜、風(fēng)云流變的當(dāng)代生活，和在生活旋渦里盤(pán)旋漫游的他者。那么，這種倫理轉(zhuǎn)向是否真的使自己的寫(xiě)作核心發(fā)生質(zhì)的變化？
胡桑：走向倫理，在這一個(gè)階段，是我對(duì)這個(gè)時(shí)代、自己的生活的體驗(yàn)與判斷。在當(dāng)代技術(shù)、數(shù)字媒介、消費(fèi)主義、人工智能的沖擊下，我們的生活日益碎片化、虛擬化，我們失去了與他者的有機(jī)聯(lián)系，也讓自我變得貧乏——以孤獨(dú)甚至自私為形式。我們需要重建和他者的關(guān)系、與生活世界的關(guān)系。
當(dāng)代詩(shī)歌在80年代完成了形式實(shí)驗(yàn)，在90年代獲得了歷史意識(shí)。新世紀(jì)以來(lái)，當(dāng)代詩(shī)歌進(jìn)一步走向更加真實(shí)、復(fù)雜、多維、完整的生活世界，甚至重新走向豐富的自然。孤獨(dú)自我的語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)和抒情被突破了，他者意識(shí)進(jìn)入到了詩(shī)歌文本的內(nèi)部。詩(shī)歌文本不僅被打開(kāi)了，同時(shí)也擁有了完整、開(kāi)闊、豐富的書(shū)寫(xiě)形態(tài)，詩(shī)人和生活世界的關(guān)系變得豐盈而不可簡(jiǎn)化。當(dāng)然，詩(shī)歌在現(xiàn)實(shí)生活中的位置一直不那么核心，不那么風(fēng)起云涌。這是詩(shī)的命運(yùn)。但總有無(wú)數(shù)的人需要詩(shī)。非常悖謬的是，當(dāng)代社會(huì)信息急劇地膨脹，世界加速虛擬化。這對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作提出了更多的挑戰(zhàn)。
從2013年開(kāi)始，我有意識(shí)地寫(xiě)了一組關(guān)于他人的詩(shī)，詩(shī)題都是以“者”或“人”結(jié)尾。比如“滯留者”“夜隱者”“寂靜的人”“遲疑的人”“陳舊的人”“踩踏的人”“淵默的人”“任性的人”“敷腴的人”“災(zāi)人”“煎熬的人”“躺平的人”“截屏的人”“點(diǎn)贊的人”“拉黑的人”“分神的人”等等。慢慢地，我不再計(jì)較自我與他者的疏離，而是讓他們互為鏡像，可以相互替換。總的趨勢(shì)是，自我在詩(shī)中越來(lái)越弱化，或者被不斷質(zhì)疑，讓他者的經(jīng)驗(yàn)、他者的存在、他者的生活不斷滲入詩(shī)歌中。這便是我所理解的“走向倫理”。這樣一種追求，一直潛蘊(yùn)在我的詩(shī)集《親自生活》中?！坝H自生活”，讓自我流動(dòng)、豐富起來(lái)，越出那個(gè)移情的甚至封閉的“形式化”的自我，從而置身在波瀾起伏的生活中。
崖麗娟：有沒(méi)有一個(gè)所謂的“詩(shī)壇”存在？這個(gè)“詩(shī)壇”是不是像“田納西的壇子”一樣把它置放于山頂，萬(wàn)物都圍繞“它”而建立秩序？如果真正的詩(shī)人是“無(wú)限的少數(shù)人”，那么你堅(jiān)守的理由是什么？
胡桑：對(duì)我來(lái)說(shuō)，并不存在什么詩(shī)壇。沒(méi)錯(cuò)，詩(shī)人是復(fù)數(shù)的，但詩(shī)人的自我也是復(fù)數(shù)的。詩(shī)人與其混跡詩(shī)壇，不如探索自身的深度和廣度——在語(yǔ)言和表達(dá)上，也在想象力和沉思上。詩(shī)人也有共同體，在共同體里生活著。詩(shī)人內(nèi)嵌在生活的共同體，有家人、朋友、戀人、同學(xué)、同事等等。與他們的交往，可以帶來(lái)對(duì)人生的體驗(yàn)和洞察。我喜歡洞若觀火這個(gè)詞，火焰激情而生動(dòng)地燃燒。觀火，需要忍受一定程度的炙燙。這火就是生活。趨近生活，才能體驗(yàn)其火焰般的力量、深邃和神秘。但不需要一群詩(shī)人一起來(lái)觀火。正像里爾克說(shuō)的，詩(shī)是經(jīng)驗(yàn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，詩(shī)是體驗(yàn)，是在語(yǔ)言中身體力行的結(jié)果。詩(shī)要在必要的時(shí)候才寫(xiě)。米沃什在我翻譯的《詩(shī)藝？》這首詩(shī)里說(shuō)：“詩(shī)歌應(yīng)該寫(xiě)得稀少而又勉強(qiáng)，/寫(xiě)于難以忍受的強(qiáng)迫之下，又必須帶著希望。”
在寫(xiě)詩(shī)時(shí)，詩(shī)人并不是群居動(dòng)物。寫(xiě)作和音樂(lè)、電影不一樣，是書(shū)寫(xiě)者獨(dú)自成蛹的過(guò)程。在這個(gè)意義上，詩(shī)人的確是孤獨(dú)的。詩(shī)人可以與很多詩(shī)人交往，甚至締結(jié)深厚的友誼。我們的確需要、渴望友誼。但當(dāng)詩(shī)人開(kāi)始寫(xiě)作，就只能面對(duì)自己，面對(duì)自己內(nèi)在的深淵，面對(duì)紙張或屏幕的深淵——在無(wú)形的深淵中，讓語(yǔ)言成形，獲得秩序。AI寫(xiě)詩(shī)構(gòu)造出一個(gè)高度混沌的詩(shī)人主體——一個(gè)全數(shù)據(jù)運(yùn)算的詩(shī)人主體，質(zhì)疑了具有肉身存在的詩(shī)人。但只要我們的身體和頭腦尚未完全被數(shù)據(jù)化、人工智能化，只要我們還能被稱(chēng)為“人”，傳統(tǒng)意義上的詩(shī)人就還會(huì)繼續(xù)存在，雖然詩(shī)人總是當(dāng)代的。
詩(shī)人的秩序感源于詩(shī)歌文本。成熟的詩(shī)人的文本具有鮮明的可辨認(rèn)性。他-她的詩(shī)歌文本具有獨(dú)特的形式——語(yǔ)調(diào)、詞匯、修辭、句法和結(jié)構(gòu)，更具有一以貫之的世界觀。倘若，一個(gè)詩(shī)人沒(méi)有可以被辨認(rèn)出來(lái)的文本，就像江河不會(huì)流動(dòng)，海鷗不會(huì)飛翔，大海不會(huì)洶涌。
人性復(fù)雜，許多詩(shī)人渴望詩(shī)壇，卻會(huì)被詩(shī)壇傷到。大學(xué)時(shí)，我參加過(guò)學(xué)校文學(xué)社，認(rèn)識(shí)了一些朋友。但?？木庉嬘泻芏嗍`。我是游離者，和另一個(gè)朋友自由散漫，就做了一本民刊《破繭》。大學(xué)畢業(yè)后，我對(duì)任何組織、社團(tuán)失去了興趣。我珍惜和同時(shí)代詩(shī)人的交往，包括一些前輩詩(shī)人，但都很隨緣。有很多詩(shī)人，我至今不認(rèn)識(shí)，沒(méi)加過(guò)微信，更沒(méi)見(jiàn)過(guò)面。一切順其自然，該認(rèn)識(shí)的終歸會(huì)認(rèn)識(shí)。詩(shī)人之間也會(huì)誤解、分道揚(yáng)鑣，甚至相互傷害。但不可否認(rèn)，與具體的詩(shī)人尤其是那些卓有成就的詩(shī)人的交往可以滋潤(rùn)我們的心靈。成熟詩(shī)人的心靈開(kāi)闊、寧?kù)o、幽深，詩(shī)藝精湛、精準(zhǔn)、神秘，讓我敬慕，激發(fā)我去創(chuàng)造。當(dāng)然，那些逝去的偉大的詩(shī)人，更需要我們?nèi)ソ咏?、?jìng)爭(zhēng)。
寫(xiě)詩(shī)，是為了澄清這個(gè)世界，是為了讓生活的重力變得可以忍受，賦予它形式，從而超越它，是為了重建內(nèi)心的秩序、生活的秩序。但圈子里的交往避重就輕，劍走偏鋒，讓詩(shī)人失去了修養(yǎng)內(nèi)在秩序、結(jié)構(gòu)生活秩序的時(shí)刻，成為一種消耗。史蒂文斯的《壇子軼事》的確是一首有關(guān)秩序感的詩(shī)。但圍繞這個(gè)壇子的是“凌亂的荒野”（the slovenly wilderness）。這既是自然的隱喻，也是人世的隱喻。自然和人世都是“荒野”，不定型，需要一個(gè)秩序立在其中。這個(gè)秩序就是詩(shī)歌或者是詩(shī)人。詩(shī)人及其詩(shī)歌，澄清了人世的有限、混亂、粗野甚至邪惡，從而使其向著秩序趨近。但秩序是到來(lái)中的，或者說(shuō)在“壇子”的站立中臨時(shí)構(gòu)成的。秩序并不永恒。詩(shī)也不永恒。
詩(shī)人和詩(shī)歌的秩序決不能成為一種束縛、強(qiáng)迫的暴力。它的暫時(shí)性意味著語(yǔ)言的流動(dòng)，也預(yù)示了詩(shī)對(duì)自身的懸置。詩(shī)歌是雪泥鴻爪，也是在沙灘上寫(xiě)字。在書(shū)寫(xiě)的過(guò)程中，詩(shī)人和語(yǔ)言之間獲得了親密，也獲得了適合自己個(gè)性的句法、語(yǔ)調(diào)和結(jié)構(gòu)。
詩(shī)人也要承認(rèn)詩(shī)歌的永恒的失敗，就像承認(rèn)生命個(gè)體的必朽。詩(shī)人不是“無(wú)限的少數(shù)人”，也不是“無(wú)限的大眾”。詩(shī)人就是忠實(shí)于自己的生命經(jīng)驗(yàn)、忠實(shí)于詩(shī)的人。生命經(jīng)驗(yàn)在與他人的交往中形成。但詩(shī)人自己的體驗(yàn)、沉思、想象都是一個(gè)親自實(shí)踐的過(guò)程，無(wú)可替代。
崖麗娟：新詩(shī)已經(jīng)走過(guò)一百多年的歷史，今天人們對(duì)于什么是新詩(shī)，何為新詩(shī)的“新”都有了越來(lái)越開(kāi)放和包容的態(tài)度，如何理解詩(shī)歌的“當(dāng)代性”？這是一種精神氣質(zhì)，還是語(yǔ)言革命？或者是對(duì)觀念的顛覆？
胡桑：當(dāng)代詩(shī)歌并非是“進(jìn)步”的結(jié)果。詩(shī)歌史不遵循進(jìn)化論。宋詩(shī)并不比唐詩(shī)“進(jìn)步”，新詩(shī)也并不比舊詩(shī)“進(jìn)步”。當(dāng)代詩(shī)是生活、社會(huì)、時(shí)代巨變的產(chǎn)物——當(dāng)然不是決定論的產(chǎn)物，卻一定是與之呼應(yīng)的。當(dāng)代詩(shī)的復(fù)雜并不意味著開(kāi)放和包容。只是我們的生活看似需要開(kāi)放和包容罷了。古典詩(shī)歌和現(xiàn)代主義詩(shī)歌的諸多主題和形式，在當(dāng)代詩(shī)里已經(jīng)失去了。屈原、李白、杜甫、莎士比亞、但丁的世界都十分浩瀚，我們是否有底氣說(shuō)，我們的當(dāng)代詩(shī)比他們的詩(shī)更開(kāi)放和包容？當(dāng)代詩(shī)的語(yǔ)法和結(jié)構(gòu)更復(fù)雜、更精湛了？古典詩(shī)人的知識(shí)論、宇宙論甚至語(yǔ)言形式其實(shí)在很多維度上被當(dāng)代縮減了。
杜甫沒(méi)有使用手機(jī)的經(jīng)驗(yàn)。但這是他的局限，還是他的幸運(yùn)？當(dāng)代詩(shī)只是在書(shū)寫(xiě)當(dāng)代生活罷了。杜甫的詩(shī)極其精密，又極其開(kāi)放，無(wú)論是語(yǔ)言還是經(jīng)驗(yàn)。他的詩(shī)歌中的情感濃度和語(yǔ)言想象力，我們很難超越。在當(dāng)代，我們只能發(fā)明出相應(yīng)的語(yǔ)法、語(yǔ)調(diào)。但我們也因此舍棄、遺忘了很多。奧登就在《染匠之手》中諷刺過(guò)現(xiàn)代詩(shī)，如果一個(gè)年輕人毫無(wú)天賦，他就會(huì)夢(mèng)想去寫(xiě)作。太多當(dāng)代詩(shī)人并不太懂量子計(jì)算、納米化學(xué)、生物打印、人工智能，也不太懂許多古代經(jīng)典——雖然，我們比古人讀了更多的外國(guó)翻譯作品。當(dāng)代詩(shī)人在個(gè)體的意義上練就自己的詩(shī)藝，但其書(shū)寫(xiě)與人類(lèi)生活的真實(shí)形態(tài)到底相距多遠(yuǎn)？當(dāng)代世界是一個(gè)全息社會(huì)，不像古代是個(gè)門(mén)閥-士人社會(huì)。當(dāng)代詩(shī)并不是退出了人類(lèi)生活的核心領(lǐng)域，而是我們的世界容納了全體人類(lèi)，變得浩大、駁雜。這對(duì)當(dāng)代詩(shī)的確提出了挑戰(zhàn)。
但我對(duì)當(dāng)代詩(shī)并不悲觀。當(dāng)代詩(shī)是對(duì)當(dāng)代生活現(xiàn)象和經(jīng)驗(yàn)的回應(yīng)。當(dāng)代詩(shī)的當(dāng)代性是一個(gè)十分含混的概念。曾經(jīng)我把當(dāng)代性理解為1990年代以來(lái)對(duì)日常性、敘事性、個(gè)人性的追求?，F(xiàn)在我不這樣認(rèn)為了。進(jìn)入新世紀(jì)后，技術(shù)正在急劇更新，并迅速改變著我們的生活。我屬于在網(wǎng)上開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的第一代詩(shī)人。但是現(xiàn)在，數(shù)字技術(shù)、人工智能以超規(guī)模的方式席卷著我們的生活。我們現(xiàn)在接受的信息是超量的，超出了人類(lèi)個(gè)體能夠承受的范圍。我們時(shí)代的精神分裂痛苦是空前絕后的。在這個(gè)語(yǔ)境里，當(dāng)代詩(shī)該怎么寫(xiě)？我們肯定不能只寫(xiě)完全與當(dāng)代生活同構(gòu)的“敘述”、日常的詩(shī)。詩(shī)人需要敏感地體驗(yàn)自己的時(shí)代。我們既需要浸潤(rùn)在當(dāng)代生活里，又要洞穿當(dāng)代生活的體驗(yàn)，甚至超越它，才能安放我們不安、恍惚、分裂的心靈。我們也不可能再像古典詩(shī)人那樣寫(xiě)詩(shī)了，唯有發(fā)明出與當(dāng)代性匹配的語(yǔ)言和精神。
當(dāng)代詩(shī)的“晦澀”多少得歸因于當(dāng)代詩(shī)的世界觀、宇宙論的駁雜、混亂和悖謬。但我并不覺(jué)得古典時(shí)代的讀者都能理解謝靈運(yùn)和杜甫。特別是杜甫，他的讀者是晚了幾個(gè)世紀(jì)才大批量到來(lái)。如果讀者理解了當(dāng)代世界本身的駁雜、混亂和悖謬，大概就不太會(huì)認(rèn)為當(dāng)代詩(shī)晦澀了。但我們?yōu)槭裁匆獙?duì)讀者提出這個(gè)無(wú)理的要求呢？杜甫在寫(xiě)他精密的格律詩(shī)時(shí)會(huì)希望同時(shí)代的大多數(shù)讀者都能理解嗎？波德萊爾的詩(shī)甚至惹來(lái)了道德審判。我們不能被加速度的現(xiàn)代性蒙蔽了，希望所有的理解在當(dāng)下實(shí)現(xiàn)。寫(xiě)詩(shī)，需要耐心。我們也要給讀者一些耐心。
我期待詩(shī)歌的當(dāng)代發(fā)明，讓當(dāng)代人的心靈尋找到秩序。對(duì)于未來(lái)，我們不能乞靈于現(xiàn)有的科幻小說(shuō)和科幻電影。詩(shī)歌，應(yīng)該形成自己的獨(dú)一無(wú)二的想象力。
新的詩(shī)意和詩(shī)藝的形成總是艱難的，也不太容易被接受。因?yàn)橹R(shí)論、宇宙論變了，修辭、語(yǔ)調(diào)和結(jié)構(gòu)也變了。但在人工智能尚未徹底改造、取代我們的身體和頭腦之前，我們還需要感受、體驗(yàn)這個(gè)世界。我們還需要形成當(dāng)代的情感，讓我們辨認(rèn)自己的處境，安頓我們的心靈。我們正在經(jīng)歷一個(gè)虛擬的共同體——數(shù)字共同體。人和人的關(guān)系發(fā)生了變化，他者開(kāi)始變得虛擬，甚至無(wú)足輕重。而自我越來(lái)越混沌，越來(lái)越敏感，恍惚迷離，分神渙散，又越來(lái)越封閉，甚至自戀，自我中心，與他者為敵。當(dāng)代自我失去了愛(ài)的能力，也不再堅(jiān)韌。
虛擬的共同體排斥情感，消解注意力，摧毀愛(ài)和聯(lián)結(jié)。所以，這些年我在思考“情感技術(shù)”的問(wèn)題。當(dāng)代詩(shī)的情感回應(yīng)了當(dāng)代生活的危機(jī)，但也不僅僅是抵抗、回退，而是要探尋出新的語(yǔ)法、修辭和情感表達(dá)。當(dāng)代詩(shī)要在兩個(gè)維度上重建自身的“姿態(tài)”：朝向他人的倫理技術(shù)，朝向世界的宇宙技術(shù)。只是書(shū)寫(xiě)詩(shī)人個(gè)體感受到的當(dāng)代生活經(jīng)驗(yàn)是不夠的。當(dāng)代詩(shī)需要讓我們新鮮地體驗(yàn)在數(shù)字共同體中與他人遭遇的困境和可能，需要發(fā)明出區(qū)別于數(shù)字認(rèn)識(shí)論的朝向整個(gè)世界的宇宙論。默溫說(shuō)，詩(shī)就是初次看待世界的方式。除了默溫，我在保羅·策蘭、多多等詩(shī)人身上的確看到了當(dāng)代詩(shī)的可能。當(dāng)代詩(shī)人既是洞若觀火的，又必須是天真爛漫、生氣勃勃的。我們通過(guò)當(dāng)代詩(shī)歌理解了自己在當(dāng)代生活中的處境，也燃起了對(duì)生命、世界本身的激情和驚訝。
在這個(gè)意義上，當(dāng)代詩(shī)和傳統(tǒng)宇宙論的和解是可能的。和解不是簡(jiǎn)單地回退，而是激活。
崖麗娟：“詩(shī)意”對(duì)城市、對(duì)人的生活有什么樣的影響？你生于浙江德清、求學(xué)于西安，曾任教于泰國(guó)，在德國(guó)做過(guò)訪問(wèn)學(xué)者，現(xiàn)任教同濟(jì)大學(xué)，請(qǐng)談?wù)劇爱愢l(xiāng)人”身份對(duì)創(chuàng)作視角的影響吧。
胡桑：從波德萊爾開(kāi)始，現(xiàn)代詩(shī)人就歸屬于城市。城市經(jīng)驗(yàn)是現(xiàn)代詩(shī)人的核心經(jīng)驗(yàn)。迅速、短暫、恍惚、迷離、分神，是主要的城市經(jīng)驗(yàn)。但我有著漫長(zhǎng)的鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗(yàn)。我16歲前都生活在鄉(xiāng)村，浙北京杭運(yùn)河邊的一個(gè)村子。緩慢、遲鈍、封閉的鄉(xiāng)村讓我變得敏感，也越來(lái)越壓抑。因?yàn)檫@不是純粹的鄉(xiāng)村，報(bào)紙和電視里傳輸著大量城市經(jīng)驗(yàn)，讓我與鄉(xiāng)村之間產(chǎn)生了隔膜和疏離。19歲以前，我在老縣城讀高中。但那只能算是一種城鎮(zhèn)經(jīng)驗(yàn)。城鎮(zhèn)與具有地鐵、大型商場(chǎng)、咖啡館、酒吧、電影院的都市之間差距可謂天壤之別。2000年我去西安讀大學(xué)。那時(shí)候網(wǎng)吧已經(jīng)開(kāi)始流行起來(lái)。我申請(qǐng)了一個(gè)QQ號(hào)，開(kāi)始在網(wǎng)上寫(xiě)詩(shī)，玩各種詩(shī)歌論壇，認(rèn)識(shí)了許多詩(shī)人。這彌補(bǔ)了西安當(dāng)時(shí)沒(méi)有地鐵的缺陷。地鐵不僅是一種交通工具，也是一個(gè)現(xiàn)代時(shí)間感的載體，人與人之間高速相遇和“別離”。但對(duì)我們這一代詩(shī)人而言，網(wǎng)絡(luò)是真正的當(dāng)代事物。它會(huì)迅速抹除城鄉(xiāng)差異，甚至國(guó)內(nèi)和域外的差異。但是，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的浩瀚的地理空間是一個(gè)障礙。在肉身層面，生活在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，和生活在都市，體驗(yàn)依然是不同的。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，時(shí)間更遲緩，空間更寂靜，而人更具有孤立感，是堅(jiān)定、清晰的孤立感，與都市里恍惚迷離的孤獨(dú)感很不一樣。這種時(shí)空感上的差異是網(wǎng)絡(luò)不能完全抹除的。這讓我能夠?qū)诺湓?shī)人，比如陶淵明、謝靈運(yùn)、鮑照、王維、杜甫、韋應(yīng)物、孟郊、姜夔，具有強(qiáng)烈的認(rèn)同感。也讓我能夠?qū)﹄[居夏威夷毛伊島的默溫惺惺相惜。鄉(xiāng)村的局限是，當(dāng)代的知識(shí)、文學(xué)、藝術(shù)在這里并沒(méi)有多少土壤。但，鄉(xiāng)村的土壤能夠養(yǎng)育那么人和生物，就足夠我們?nèi)ベ澝馈?/span>
我并不完全是鄉(xiāng)村之子。自從我開(kāi)始閱讀現(xiàn)代詩(shī)，就感覺(jué)到身上某種不安的經(jīng)驗(yàn)變得清澈了，我開(kāi)始理解了我自己的一些體驗(yàn)，比如猶疑彷徨、自我厭棄、渴望出走、鐘情漫游。后來(lái)，我在都市經(jīng)驗(yàn)里找到了這些經(jīng)驗(yàn)的起源。現(xiàn)代詩(shī)人和作家屬于大都市，波德萊爾、福樓拜、普魯斯特、策蘭屬于巴黎，艾略特、龐德、伍爾夫?qū)儆趥惗?，葉芝和喬伊斯屬于都柏林，曼德?tīng)柺┧泛筒剂_茨基屬于圣彼得堡，阿什貝利屬于紐約，帕慕克屬于伊斯坦布爾。這些年，我對(duì)都市經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越好奇。我的很多詩(shī)是寫(xiě)給上海這座都市的。我有許多關(guān)于街道、公園和小區(qū)的詩(shī)：《反諷街》《鞍山路》《松鶴公園》《楊浦公園，一塊砌進(jìn)湖堤的墓碑》《北茶園》《國(guó)定支路》《安順路》《勇興雜貨鋪兼快遞站》《彰武路，鞍山八村》《彰武路，鞍山八村》《分神的人在夏朵》《驚訝的人在一座城》等等。我的確并不徹底屬于都市。鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)在我身上沖出了一個(gè)缺口，甚至傷口，以至于讓我對(duì)都市經(jīng)驗(yàn)并不完全信任，有時(shí)候則充滿(mǎn)疑惑、厭棄。
感謝命運(yùn)賜予我那么漫長(zhǎng)的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，讓我得以在比較中，去看待、體驗(yàn)城市經(jīng)驗(yàn)。
我不是很喜歡“詩(shī)意”這個(gè)詞，它容易被某種標(biāo)簽利用。在中文里，這個(gè)詞意味著某種因循守舊的、形成既定模式的詩(shī)歌形態(tài)。我在最源初意義上去理解詩(shī)。一個(gè)城市，需要有詩(shī)人去辨認(rèn)其中的經(jīng)驗(yàn)，去創(chuàng)造對(duì)它的表達(dá)。一個(gè)城市需要有詩(shī)的呼吸。當(dāng)然，很多時(shí)候，我們只看到遺憾。
崖麗娟：在新詩(shī)歷史上，大學(xué)與新詩(shī)創(chuàng)作和新詩(shī)教育的關(guān)系非常密切，各地高校詩(shī)歌創(chuàng)作無(wú)疑構(gòu)成了當(dāng)代新詩(shī)發(fā)展的內(nèi)在環(huán)節(jié)和重要場(chǎng)景，某種程度反映新詩(shī)創(chuàng)作的精神面貌。是否贊成在大學(xué)普及詩(shī)歌教育？以你在大學(xué)的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)而言，詩(shī)歌寫(xiě)作有竅門(mén)可以教嗎？
胡桑：這不足為奇，新詩(shī)和大學(xué)一樣，都是現(xiàn)代性的產(chǎn)物。大學(xué)是繼承、傳授、生產(chǎn)知識(shí)的場(chǎng)所。新詩(shī)也可以成為一種知識(shí)。作為知識(shí)的新詩(shī)，是可以傳授、教育的。
對(duì)我而言，詩(shī)是感性、想象的植物，并不在知識(shí)的土壤中生長(zhǎng)起來(lái)。詩(shī)，通過(guò)語(yǔ)言，依賴(lài)于感性和想象，還有詩(shī)人的癖性，尤其是控制力。詩(shī)，屬于那些對(duì)語(yǔ)言極其敏感的人。缺少這一敏感，再怎么教、怎么學(xué)，也無(wú)濟(jì)于事。
人人學(xué)詩(shī)的時(shí)代不是沒(méi)有過(guò)，但對(duì)很多人來(lái)說(shuō)可能是災(zāi)難。寫(xiě)詩(shī)，成了一種強(qiáng)迫，詩(shī)就隱遁而逃了。普及化的教育往往與詩(shī)的追求背道而馳，成為一種極具暴力的形式。
我贊成詩(shī)人的自我教育，那是一種個(gè)體選擇的內(nèi)在教育，一種堅(jiān)定的求索。如果，自我的教育傾注在語(yǔ)言、感性、經(jīng)驗(yàn)和想象力上，一個(gè)人就會(huì)成為詩(shī)人。
作為大學(xué)知識(shí)學(xué)習(xí)意義上的詩(shī)歌教育是不夠的?，F(xiàn)在的大學(xué)教育，缺乏的不是詩(shī)歌教育，反而是邏輯學(xué)、倫理學(xué)、修辭學(xué)。把詩(shī)歌的教育留給詩(shī)人自己吧。
我經(jīng)常引用詩(shī)人朱朱的一句話(huà)：年輕人是神。年輕人敏感，富于想象力，他們是大海，是暴雨，是平原上隱秘閃爍的星辰。他們創(chuàng)造出新的詩(shī)歌語(yǔ)法。當(dāng)然，他們還需要探索，接受人世和傳統(tǒng)的考驗(yàn)。那只是時(shí)間問(wèn)題，這中間還有神秘的偶然性。
崖麗娟：數(shù)字時(shí)代，詩(shī)歌的傳播變得更為迅捷便利，線(xiàn)上線(xiàn)下詩(shī)歌活動(dòng)非常頻繁，與此同時(shí)，一些網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)對(duì)詩(shī)歌的批評(píng)聲音眾聲喧嘩，甚至出現(xiàn)對(duì)詩(shī)人“網(wǎng)暴”現(xiàn)象，對(duì)此怎么看？
胡桑：詩(shī)人不會(huì)千人一面。媒介不會(huì)鐵板一塊。詩(shī)人具有智慧和洞察力，會(huì)看到新興媒介的潛能和未來(lái)。本雅明在1930年代去當(dāng)廣播電臺(tái)的主播，希望搶奪當(dāng)時(shí)新興的廣播媒介這個(gè)“聲音王國(guó)”，通過(guò)聲音的綻放，來(lái)開(kāi)掘歷史、故事、記憶的潛能?；ヂ?lián)網(wǎng)也有著無(wú)限的潛能，它造就了一個(gè)新的主體，一個(gè)星叢般滲透、撕扯、抗?fàn)幍闹黧w。在這個(gè)時(shí)代，做一個(gè)遠(yuǎn)離互聯(lián)網(wǎng)的隱逸詩(shī)人會(huì)顯得十分矯情。但利用互聯(lián)網(wǎng)謀取利益、名譽(yù)甚至權(quán)力，也會(huì)顯得可恥?；ヂ?lián)網(wǎng)，是一個(gè)充滿(mǎn)潛能的媒介，我們也不能忘記，它又是一個(gè)滲透了大量的權(quán)力、資本的媒介。
數(shù)字時(shí)代的危機(jī)是明顯的。在人機(jī)互動(dòng)中，人性越來(lái)越機(jī)器化。世界變得虛擬，自我變得失落、封閉，他者成為自我的私人。在虛擬的倫理里，人與人之間甚至形成了暴力關(guān)系。與此同時(shí)，信息的超量，讓人的主體越來(lái)越精神分裂。在這種情形中，對(duì)語(yǔ)言的歷史的懷念顯得那么動(dòng)人。人是語(yǔ)言動(dòng)物。在數(shù)千年的語(yǔ)言使用中，人類(lèi)獲得了豐富的甚至過(guò)量的情感、經(jīng)驗(yàn)表達(dá)。詩(shī)，是一個(gè)提純、賦形過(guò)程，讓語(yǔ)言得以呈現(xiàn)生命、世界的本真形態(tài)。
我的“內(nèi)卷時(shí)代三部曲”《點(diǎn)贊的人》《拉黑的人》《截屏的人》探討過(guò)這個(gè)數(shù)字時(shí)代的癥候。很多人在其中走向狹隘，我寫(xiě)過(guò)：“淵默處陪著一個(gè)雷聲，無(wú)從平息朋友圈的失意，/這遼闊的慢風(fēng)，允許我們狹隘?！痹谌诉€沒(méi)有徹底數(shù)字化、機(jī)器化之前，我依然期待開(kāi)闊、友善和愛(ài)。
崖麗娟：作為一名譯者在翻譯西方詩(shī)歌過(guò)程中有什么體會(huì)或感受？在吸收中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)與借鑒西方現(xiàn)代詩(shī)歌技法上有什么經(jīng)驗(yàn)可分享？有沒(méi)有哪些外國(guó)詩(shī)人對(duì)你影響比較大？
胡桑：在這個(gè)時(shí)代，任何生機(jī)勃勃的語(yǔ)言都是內(nèi)化了翻譯的語(yǔ)言。詩(shī)人做翻譯，不應(yīng)該被“信達(dá)雅”所束縛，去做那種亦步亦趨的翻譯。所謂“信達(dá)雅”的翻譯難以抵抗人工智能的挑戰(zhàn)。人工智能讓翻譯似乎變得越來(lái)越容易，而讓詩(shī)的翻譯變得更難。詩(shī)人的翻譯，是在聲音、精神、心靈上用母語(yǔ)重塑另一個(gè)詩(shī)人的聲音，讓他-她的聲音在母語(yǔ)中回蕩。詩(shī)人的翻譯不是在兩門(mén)語(yǔ)言之間搭建一座橋，讓人們自以為是地自由往來(lái)。詩(shī)人的翻譯是擺渡，是悵惘徘徊，深入母語(yǔ)和外語(yǔ)的叢林，風(fēng)塵仆仆地歸來(lái)，但內(nèi)心孕育著甜蜜的風(fēng)暴。詩(shī)人的翻譯，讓語(yǔ)言，讓詞語(yǔ)和句法，煥發(fā)出新鮮的活力。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，翻譯詩(shī)，比翻譯散文和小說(shuō)，快樂(lè)得多。我翻譯了奧登隨筆集《染匠之手》、米沃什散文集《舊金山海灣景象》，但在散文和隨筆里，詩(shī)人的發(fā)揮余地并不大。我以后應(yīng)該不會(huì)再翻譯整本的散文隨筆集了。
我平時(shí)讀外文詩(shī)，讀到興致之處，就忍不住會(huì)去翻譯。譯完一首打動(dòng)我的詩(shī)，就像是在遼闊的波瀾起伏的海上遇見(jiàn)了海鷗的翔集，讓我無(wú)比愉悅。翻譯是詩(shī)人的內(nèi)在沖動(dòng)。翻譯，就來(lái)自于這么一種沖動(dòng)。簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，是一種語(yǔ)言的沖動(dòng)。在深處，這是一種生命的沖動(dòng)。在語(yǔ)言的大海中，突然遇到一個(gè)同樣漂泊的人，希望與之同行，甚至要將他-她帶回自己的家鄉(xiāng)。那些承諾了語(yǔ)言的自由、生命的敞開(kāi)的詩(shī)，都是會(huì)在我這里產(chǎn)生沖動(dòng)的。
洛威爾把自己的翻譯集命名為《模仿集》（Imitations），翻譯是一種內(nèi)在的模仿動(dòng)機(jī)，是聲音、精神層面的模仿。模仿不是復(fù)制，而是創(chuàng)造。我陸陸續(xù)續(xù)譯過(guò)二三十位詩(shī)人的作品。但出版的不多，只有辛波斯卡和洛威爾的詩(shī)集，而且是應(yīng)邀翻譯的，老實(shí)說(shuō)，體驗(yàn)并不太愉快，因?yàn)榉g的過(guò)程中，我感到了某種強(qiáng)迫和別扭——這與詩(shī)歌的精神背道而馳。對(duì)于我，翻譯，是要伴隨寫(xiě)作始終的。翻譯，服務(wù)于寫(xiě)作，激發(fā)寫(xiě)作。我是作為詩(shī)人在翻譯。在翻譯中我重新理解自己的母語(yǔ)，讓母語(yǔ)獲得更多可能性。接下來(lái)，我會(huì)一直翻譯，但不一定急著出版。
最近，我在翻譯西方詩(shī)人翻譯的中國(guó)古典詩(shī)歌。比如阿瑟·韋利、大衛(wèi)·辛頓（David Hinton）的翻譯。我和厄土在合作翻譯羅伯特·白英（Robert Payne）的《白駒集》（The White Pony）。這些翻譯更新了中國(guó)古典詩(shī)歌。古典并不是凝固的，它需要被我們激活、更新，賦予當(dāng)代形態(tài)，詩(shī)的形態(tài)。我也喜歡宇文所安闡釋的中國(guó)古典詩(shī)歌。任何不能活在當(dāng)下的傳統(tǒng)，其實(shí)已經(jīng)死去了。記憶有時(shí)候是我們的負(fù)擔(dān)。
我已過(guò)了被某一位特定的外國(guó)詩(shī)人影響的年齡。寫(xiě)詩(shī)和閱讀，就像是蛇蛻的過(guò)程。閱讀過(guò)的詩(shī)就像蛻下的皮。往前游走的是那條絲絲作響的蛇。我面向自己的生活、時(shí)代寫(xiě)詩(shī)，每寫(xiě)一首詩(shī)，我都在尋找合適的形式。當(dāng)然也會(huì)繼續(xù)重讀一些外語(yǔ)詩(shī)集。比如我一直在重讀保羅·策蘭。最近在讀默溫的詩(shī)。我的詩(shī)《午夜兩點(diǎn)半的月亮》，就是深夜被默溫的詩(shī)感動(dòng)后寫(xiě)下的。我也在讀大衛(wèi)·辛頓翻譯的謝靈運(yùn)、孟郊的詩(shī)。但我已經(jīng)不再受到某一位詩(shī)人影響而寫(xiě)詩(shī)。真正的影響是被打動(dòng)的時(shí)刻，而不是效仿的時(shí)刻。通過(guò)辛頓的翻譯，我再一次被謝靈運(yùn)、孟郊的詩(shī)打動(dòng)，讓我去重新思考生命和事物之間的隱秘呼應(yīng)。在被打動(dòng)的時(shí)刻，我翻譯了辛頓翻譯的孟郊《寒溪》的第一首。很難想象，這是“孟郊”的詩(shī)：“清澈而敞開(kāi)，如最高貴的/情感，這溪水是為我們?cè)O(shè)置的陷阱。//再次變得明亮，簡(jiǎn)俗而清淺，/它的心在夜晚冰結(jié)，流滿(mǎn)/這個(gè)清晨?！?/span>
崖麗娟：筆名胡桑有什么含義？除了寫(xiě)詩(shī)，平時(shí)還有哪些興趣愛(ài)好？對(duì)你來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作需要憑借靈感，還是一門(mén)手藝活？需要反復(fù)做修改嗎？接下來(lái)有什么創(chuàng)作計(jì)劃？
胡桑：我的家鄉(xiāng)浙江湖州盛產(chǎn)桑樹(shù)。我從小就在桑樹(shù)地里到處穿梭、漫游。我曾在散文集《在孟溪那邊》寫(xiě)過(guò)桑樹(shù)。桑樹(shù)是普通的，又是浩瀚的，與生活息息相關(guān)。我心目中的詩(shī)就是這樣的。我寫(xiě)不出探討書(shū)寫(xiě)行為、語(yǔ)言游戲的詩(shī)，也寫(xiě)不出復(fù)現(xiàn)前世文人生活、在典故里理解世界的詩(shī)。我的詩(shī)，應(yīng)該是隨著生活賦形的。艾略特說(shuō)，詩(shī)人需要逃避個(gè)性。我覺(jué)得只說(shuō)對(duì)了一半。在詩(shī)人成長(zhǎng)的過(guò)程中，逃避個(gè)性，進(jìn)入語(yǔ)言和想象的領(lǐng)地，的確可以讓詩(shī)的面目迅速變得開(kāi)闊，進(jìn)入與他人聯(lián)結(jié)的同一個(gè)世界、這一個(gè)世界。但詩(shī)人終究不能消除個(gè)性。個(gè)性就內(nèi)嵌在每一個(gè)詩(shī)人的身體和頭腦中，形成對(duì)語(yǔ)言、感性、經(jīng)驗(yàn)、想象的偏愛(ài)。詩(shī)人的任務(wù)是將個(gè)性發(fā)揮到極致，找到與之匹配的語(yǔ)言形式。詩(shī)最終是神秘的，詩(shī)人要深入自己的呼吸、聽(tīng)覺(jué)、視覺(jué)、觸覺(jué)、味覺(jué)，還有抽象的痛感和幸福感。詩(shī)源于一個(gè)內(nèi)在的決定。
寫(xiě)一首詩(shī)的時(shí)候，我會(huì)提前構(gòu)思良久，直到能夠把握這首詩(shī)的形式，才動(dòng)筆（敲打鍵盤(pán)）寫(xiě)下來(lái)。我會(huì)反復(fù)閱讀已寫(xiě)下的詩(shī)行，讓氣息保持連貫，讓句法、修辭保持張力，特別是要與生活、生命、時(shí)代和解。每一首詩(shī)要有當(dāng)下的新鮮感，又仿佛有著來(lái)自永恒的陳舊氣息。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，發(fā)表對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有太多誘惑。我寫(xiě)好一些詩(shī)，會(huì)發(fā)布在公眾號(hào)“賦形者”，但不是全部。發(fā)布后，也有可能繼續(xù)修改。
我的生活很簡(jiǎn)單。偶爾會(huì)去旅行，但是不多。寫(xiě)詩(shī)之外，我做翻譯，也寫(xiě)學(xué)術(shù)論文。我的閱讀極其駁雜，并不局限于詩(shī)歌。我在中文系的比較文學(xué)專(zhuān)業(yè)工作，教學(xué)和研究偏于歐洲文學(xué)和哲學(xué)。但工作的時(shí)候，我沒(méi)有想到寫(xiě)詩(shī)。在夜深人靜時(shí)，寫(xiě)一首詩(shī)，我要凝思很久，要讓自己的身體、語(yǔ)言狀態(tài)回到詩(shī)的感受和想象上來(lái)，仿佛成為了一只翔游的海鷗。
每個(gè)階段，我都會(huì)有自己的思考和寫(xiě)作重心。修辭和意義之間的斷裂問(wèn)題，我在第一本詩(shī)集《賦形者》里已經(jīng)基本解決。最近十年，我一直在寫(xiě)人與他者的遭遇、交往和聯(lián)結(jié)，或者說(shuō)，這是一個(gè)倫理書(shū)寫(xiě)階段。我的第二本詩(shī)集叫做《親自生活》，但由于一些神秘的原因，正式出版的命題可能會(huì)是《你我面目》。
寫(xiě)詩(shī)不能完全是即興的。每個(gè)階段需要有一定的主題，甚至形成系列詩(shī)。我發(fā)現(xiàn)，這些年一直寫(xiě)的“者”“人”系列，慢慢出現(xiàn)了變體，即“XX的人在XX”，比如《分神的人在夏朵》《驚訝的人在一座城》《看海的人在洞頭》。我試圖探究人和空間之間的幽深關(guān)系。接下來(lái)，我想在宇宙論方向上進(jìn)行一定的探索，讓詩(shī)歌語(yǔ)言向著宇宙整體敞開(kāi)。當(dāng)然，在關(guān)于生活的細(xì)節(jié)書(shū)寫(xiě)上，我也想做一些嘗試。
在若即若離中，我書(shū)寫(xiě)，并理解著這個(gè)世界。我也感激這個(gè)世界。我喜歡陸憶敏的一句詩(shī)，“隔淵望著人們”。
2023年8月16日定稿
附：胡桑詩(shī)選
賦形者
——致小跳跳
嘗試過(guò)各種可能性之后，
你退入一個(gè)小鎮(zhèn)。雨下得正是時(shí)候，
把事物收攏進(jìn)輕盈的水霧。
度日是一門(mén)透明的藝術(shù)。你變得
如此謙遜，猶如戚浦塘，在光陰中
凝聚，學(xué)習(xí)如何檢測(cè)黃昏的深度。
你出入生活，一切不可解釋?zhuān)瑥墓麍@，
散步到牙醫(yī)診所，再驅(qū)車(chē)，停在小學(xué)門(mén)口，
幾何學(xué)無(wú)法解析這條路線(xiàn)，它隨時(shí)溢出。
鞋跟上不規(guī)則的夢(mèng)境，也許有毒，
那些憂(yōu)傷比泥土還要密集，但是你醒在
一個(gè)清晨，專(zhuān)心穿一只鞋子，
生活，猶如麥穗魚(yú)，被你收服在
漆黑的內(nèi)部。日復(fù)一日，你制造輕易的形式，
抵抗混亂，使生活有了寂靜的形狀。
我送來(lái)的秋天，被你種植在臥室里，
“返回內(nèi)部才是救贖。”猶如柿子，
體內(nèi)的變形使它走向另一種成熟。
2010年10月26日
失蹤者素描
一
隨著寒冷，他漫游到了這里，
他試圖完成生活的訓(xùn)練，每天注視
無(wú)葉的樹(shù)。突然間，他忘記了
來(lái)時(shí)的路程，與寂靜住在一起。
他不知道，是誰(shuí)把他派遣到了這里，
人們經(jīng)歷著不幸，竟然如此專(zhuān)注。
逃離是不可能的，勇氣也還不夠，
花了那么多年，他終于愛(ài)上生活的丑陋。
房間里的沉默，已無(wú)法應(yīng)付警醒的白晝，
空氣中充滿(mǎn)力量。地平線(xiàn)在遠(yuǎn)處守候。
那永遠(yuǎn)的休憩近在咫尺，又遙不可及，
逐漸地，他放松了肌肉，等待命運(yùn)的注射器。
二
必須醒著走路，必須安全回家，
他通過(guò)為自負(fù)的人鋪設(shè)的幽暗之路。
那些正在等待的，是親人，也是敵人。
房間的門(mén)反鎖了。人們需要存儲(chǔ)秘密。
他的身體中轉(zhuǎn)了那么多痛苦，
但他不能炫耀，他微笑，去郊外散步。
當(dāng)然，有時(shí)怯懦使他無(wú)所適從，
在驚恐的片刻，他也曾迷失自己。
那些封閉的人怎能看到他收集裂隙的時(shí)刻，
他們拍掉身上的塵土，卻拍不掉愚蠢。
每個(gè)人的羞恥和嫉妒竟然如此相似，
在人們的眼神中，他看到了脆弱和無(wú)知。
三
他呼吸空氣，每一天都在接受饋贈(zèng)。
于是，他看到孩子們?cè)谕ピ褐墟覒颍?/span>
沒(méi)有課程教他們大笑，呼喊，搶奪玩具，
他們卻那么快就和欲望結(jié)合在了一起。
一出生就被賦予記憶，于是，他越來(lái)越
懷疑自我。誹謗者只知道滿(mǎn)足。然而，
謙遜并不像開(kāi)燈那樣輕易，開(kāi)啟即關(guān)閉，
我們知道，戀愛(ài)的人竟無(wú)法相互原諒。
他試圖進(jìn)入生活，試圖原諒自私的人們，
血液中那恐懼的濾紙不能阻止希望滲入。
再冷漠的目光也要融化在客廳之中，
那里充滿(mǎn)了問(wèn)候，椅子，鮮花和餐具。
他多么渴望相似于每一個(gè)被困在世上的人。
2013年4月12-13日，Tannenbusch（冷杉林），波恩
陳舊的人
到了早晨，就應(yīng)該學(xué)會(huì)去開(kāi)始。
可是，在地鐵里，那些男男女女
在手機(jī)里輸入普通話(huà)，臉上的
敷腴之色滴著露水，清夜的憂(yōu)郁
并未滌除多少。玻璃上的身形
疊加著別人的身形。他們還能相遇？
出站口，冬天驕傲如空白。
我在黃浦區(qū)尋找一些不幸的人，
墻壁里的磚頭記錄著失敗，我需要
一切深入幽暗的記錄，讓我走路時(shí)
抬起頭，看見(jiàn)人們不可原諒的遲疑。
然后，回到出租屋，繼續(xù)練習(xí)靜默。
我的肉體不新鮮，買(mǎi)菜、做飯、
散步、呼吸汽車(chē)尾氣，我要裝出
忙碌的樣子，吃一只干癟的蘋(píng)果，
將各種證書(shū)的復(fù)印件不斷地變換順序。
每次總是記得與眼鏡店門(mén)口的松獅狗
交換痛苦，可是它一點(diǎn)也不痛苦，
也沒(méi)有人質(zhì)疑它的懶散。經(jīng)過(guò)美容店、
社區(qū)醫(yī)院和房產(chǎn)中介，我觸及了
愛(ài)的粗糲。不過(guò)，生活只知道少許絕望。
2014年12月28日
同里光陰
河流是無(wú)盡的，承納了午后的暴雨，
積蓄遲來(lái)的蔭涼。在虛掩之門(mén)內(nèi)，
木樨、樸樹(shù)、白皮松無(wú)需求助鳩匠，
念及薄霧和歲月，它們長(zhǎng)得如此高古。
而果實(shí)和枝葉，在鏡中零落，園內(nèi)
退思的官吏，傾聽(tīng)過(guò)池里浮動(dòng)的林木。
理水源于遺忘，那悅耳的反倒是
無(wú)形的絲竹，是他人之愛(ài)，是那些
停止生長(zhǎng)的紫石。園圃渴求宿命，
臺(tái)階守護(hù)著一次次停泊。遲暮的舊宅
卻從未起身，從未哀戚，惟有閨秀
禁錮于閣樓，一邊觀看，一邊創(chuàng)造。
練習(xí)靜默，伶人編織聲音，直至清癯的
墻月滿(mǎn)足于懸停，我們終于認(rèn)出了彼此。
而今，游人們步入疏影，遭遇了戲臺(tái)，
體內(nèi)的一個(gè)古渡，以及復(fù)刻離別的亭榭。
那些季風(fēng)吹拂的里弄不會(huì)被移到別處。
也許是為了遨游，老人們寂坐，一點(diǎn)也不
在意春秋的更替，只在茶水中，了然于
如何消失。復(fù)水椽支起的虛空變得滿(mǎn)盈。
2017年8月6日，麗則女學(xué)
那明亮的
——給張慧君
遠(yuǎn)到的一陣風(fēng)，足以使人壯大。
嶙峋的枝葉持續(xù)著，為了
挽回一個(gè)秋天。有人在諦視。
你的言語(yǔ)，我無(wú)力回答，
我繼續(xù)沉默，一如夜晚，
讓目光降落在倫理深處。
那明亮的。
它足以使我壯大。讓我敞開(kāi)，又封閉。
這里，一個(gè)輕盈的白晝。
2018年9月12日
遠(yuǎn)眺大海光明的水面
我們?cè)诿加铋g對(duì)稱(chēng)。
島嶼間幽藍(lán)在傳遞深淵，
至暗時(shí)刻，人們飄蕩在風(fēng)里，
就像麻袋呼呼作響，
卻聽(tīng)不見(jiàn)彼此的哀傷。
海水注入我們的靈魂，凝聚為沉默，
每個(gè)人的眼睛反射著自愛(ài)。
深邃的爭(zhēng)執(zhí)。深邃的不爭(zhēng)執(zhí)。
我們?cè)诤Ｃ嫔蠈捤×藥椎懒芽p，
深流滌蕩盡草木間的錯(cuò)會(huì)。
惟有玄鶴銜珠而飛。
那耀眼的、在海面蠢蠢欲動(dòng)的鶴，
敲碎一個(gè)滿(mǎn)是口角的季節(jié)，
讓老靈魂遇見(jiàn)新靈魂，
固執(zhí)地拋出一個(gè)個(gè)早晨，
等待讓光把我們變得透明。
巨浪開(kāi)始遠(yuǎn)眺巖叢里的是非，
手指長(zhǎng)出旋渦，成為傾聽(tīng)他者的耳朵。
我們終于愿意敞開(kāi)，
芬芳如剛剛剝開(kāi)的橘子。
2019年7月20日，北京
親自生活
雨聲猛烈。激情突然變形，
交通切斷，訪探中止，天氣不可預(yù)報(bào)。
彌合我們深淵的竟是如許賤物，
和這段糟糕的時(shí)辰。
我們能追尋體內(nèi)的器官，
來(lái)到不可能的場(chǎng)域？
唯有紛爭(zhēng)不可饒恕。
被數(shù)據(jù)耽誤了幸福和寧?kù)o。
不漏一人。在每一個(gè)十字路口，
我們都誤入歧途。
診斷的不可能性，讓樹(shù)木搖晃不定。
煠過(guò)頭的米粉，軟塌塌，
這精心卻失敗的晚飯。
滿(mǎn)屋子洗手液的味道，
翻譯5G護(hù)航的日子，先驗(yàn)的證人
部署了潛能潽出的消逝。
一如晨曦中她的身影，病蔫蔫，
咳嗽的樣子藏著人類(lèi)的形式。
病毒蔓延時(shí)，街道凄清，
像是浪費(fèi)掉了的生命和愛(ài)。
一場(chǎng)空氣的叛亂讓群鼠口不擇言。
我們的肺因禁言肆意揭示真實(shí)，
弱不禁風(fēng)的呼吸
毀辱了一個(gè)個(gè)午夜。
一大片不設(shè)防的霧從海上襲來(lái)，
讓我們彼此變得陌生，否棄鄰里，
隔離不值得結(jié)交的朋友。
粉色的樓房被吞沒(méi)，
響起了凜冽而通俗的揚(yáng)聲器。
我們的小區(qū)風(fēng)月同天。
雞尾酒的甜膩并非千篇一律，
這個(gè)春節(jié)，離別與重逢發(fā)生了轉(zhuǎn)義。
窗口的霧更濃了。臉在墻外。
想起那些爭(zhēng)執(zhí)，遠(yuǎn)如隔世的放蕩。
哪怕是重癥，
倘若孤身則一無(wú)所有，唯有結(jié)合。
親自。
2020年2月12日，金山海邊
在人類(lèi)紀(jì)，不如美好點(diǎn)
穿過(guò)星系和鳥(niǎo)鳴，
人們?cè)陟F中學(xué)習(xí)如何開(kāi)始，
學(xué)習(xí)吸收溫暖和白晝。
一旦發(fā)現(xiàn)影子重了，
不妨在手心喚醒一頭幼獸。
身體蕩漾出新橙的呼吸，
若是感到冷了，就去翻轉(zhuǎn)一朵云，
對(duì)每趟地鐵、每棵樹(shù)說(shuō)出問(wèn)候。
在熵的尺度里，尊重鄰人的遲緩，
攜取遙遠(yuǎn)的信息，出門(mén)，下樓。
要是清晨太密集，就踏上
一個(gè)個(gè)平原，步入一座座城市，
讓一條甜蜜的河流向著內(nèi)心滲透。
邀請(qǐng)山川的耐心，作用于他人，
邀請(qǐng)所有明日，降落在明亮的時(shí)候。
2021年12月15日
灣區(qū)夏日
——贈(zèng)厄土
多么綿長(zhǎng)的熱，多么隔絕的郊區(qū)，
一場(chǎng)臺(tái)風(fēng)遲遲不來(lái)帶走這夜晚。
小區(qū)里，一些家庭枝葉繁茂，
記憶在西瓜的汁水里參差。
錯(cuò)落的清晨便是借口，
仿佛我們可以如期醒來(lái)，在自己家里。
歧路讓我們癡迷，癡迷于浮影游墻，
卻不敢錯(cuò)過(guò)一次核酸。
有人盡可以離去。我們渴望見(jiàn)面。
那盛大的人類(lèi)的氣息，
倘若從頭細(xì)數(shù)，便可山川一樣清遠(yuǎn)，
就像淚從眼眶里鎖住了
若干往事，卻不再滴落唏噓。
可是我們的右手醒著，我們的額頭
醒著。穿過(guò)斜徑，我們復(fù)習(xí)
上一次封閉，回想云端的稀稀落落的對(duì)飲。
月亮尚未升起，我們就迷路了。
我們沉默，如沉沒(méi)的島嶼，
我們激進(jìn)，如寂靜的景區(qū)。
極望暮晚，宇宙進(jìn)化為了藥，
在多元決定的入海口空洞著，
命運(yùn)只不過(guò)是一疊
打印廢了的紙，在這多么
多么格格不入的人世。
不必穿越，有人已在鐵柵里
編織了大海、樹(shù)木、鳥(niǎo)群和春秋，
我們無(wú)需舉頭或低頭，只要去沉思盡頭。
2022年8月15日
苦甜之云
云朵在變形，在四散，積累著雨水和意念，
牽引層層疊加的灰白，搬運(yùn)流動(dòng)的光，
讓我們醒來(lái)，在晨昏被延長(zhǎng)的時(shí)刻徘徊。
仿佛云雀的羽翼，扇動(dòng)日益稀薄的記憶，
照亮河邊的人們，樹(shù)下的人們，
盡管些許薄霧，總是擾亂我們的話(huà)語(yǔ)。
花蕊蛻盡的紫薇裸露著疲憊，對(duì)陪伴的依賴(lài)
比花木更為久遠(yuǎn)、虛無(wú)，到了難以割舍的地步。
云影切斷了天空，卻無(wú)法割裂人們完整的一生。
是的，高高在上的云那么甜，又那么
混沌，像是一道從里邊關(guān)上的門(mén)守護(hù)了
塵世的榮耀。數(shù)不清的愛(ài)戀的人正度著夏日。
這就是我們，尋找著失落的自己，在漆黑的
通道內(nèi)竭力看見(jiàn)對(duì)方，認(rèn)出機(jī)場(chǎng)大廳里的那一張面孔，
這盤(pán)旋而上的航線(xiàn)給了我們前進(jìn)的力。
我們?cè)谖⑿爬镲@得那么沒(méi)有形態(tài)，
不如一朵云，可以漫延成一個(gè)海，哪怕
不斷丟失一段段路途，卻在變得成熟。
活著，就是去變形，去愛(ài)上一個(gè)不確定的人。
我們也知道，花菱草并非只是徒有艷麗，
還可以為迷途的男女鎮(zhèn)痛，讓愛(ài)繼續(xù)長(zhǎng)出根須。
也許，這是一個(gè)苦澀的海，人們?cè)诶锩?/span>
無(wú)法像饑渴的人喝到清水。生命會(huì)變得沉重，就像暴雨
壓低一棵棵樟樹(shù)，臺(tái)風(fēng)讓太多門(mén)窗滯澀地震動(dòng)。
這一切讓喑啞的心變得敏感，我們?cè)诤诎档奈輧?nèi)傷害
對(duì)方。一條河流總是渴望成為一片晚霞，去染紅那些
脆弱而甜美的臉頰。流走吧，我們身上的驕傲和遲鈍。
于是我們朝向那一朵朵重復(fù)、移動(dòng)的云，
辨別出雨水的放逐和塵埃的短暫。人們倉(cāng)促地
相互抱緊，像要在風(fēng)雨中撐住一把骨架碎裂的傘，
猶如兩顆蘋(píng)果終于在枝頭相遇。所有的云在吸收
歡愉，在清晨空蕩蕩的市區(qū)，忠實(shí)于遼闊的海，
牽引愛(ài)戀的人一點(diǎn)點(diǎn)、一點(diǎn)點(diǎn)度過(guò)甜蜜的夏日。
2023年7月29日
胡桑，詩(shī)人、譯者、學(xué)者。哲學(xué)博士。德國(guó)波恩大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。著有詩(shī)集《時(shí)間標(biāo)志》《賦形者》《親自生活》、散文集《在孟溪那邊》、評(píng)論集《隔淵望著人們》《始于一次分神》，另譯有奧登、洛威爾、辛波斯卡、米沃什、鮑勃·迪倫等人的詩(shī)集、隨筆集出版。現(xiàn)任教于同濟(jì)大學(xué)中文系。
崖麗娟，壯族。出生于廣西，現(xiàn)居上海。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》。其中,《會(huì)思考的魚(yú)》獲上海市作協(xié)會(huì)員優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。在“南方詩(shī)歌”開(kāi)設(shè)“崖麗娟詩(shī)訪談”專(zhuān)欄影響甚廣。詩(shī)歌、評(píng)論、訪談發(fā)表于《上海文學(xué)》《作品》《詩(shī)刊》《詩(shī)選刊》《詩(shī)林》《揚(yáng)子江詩(shī)刊》《江南詩(shī)》《百家評(píng)論》《作家》等。
“黃金臺(tái)杯”第二屆南方詩(shī)歌獎(jiǎng)?wù)鞲鍐⑹?/strong>
《南方詩(shī)歌》2023年12月目錄
“未來(lái)詩(shī)學(xué)“：馮強(qiáng)｜”及物性/不及物性”：一個(gè)回溯到“興”的詩(shī)學(xué)討論
陳維錦｜我向糧食表達(dá)敬意，他們向糧倉(cāng)表達(dá)懷疑
“90℃詩(shī)點(diǎn)”：陳陳相因&張媛媛｜ “寫(xiě)美的人與審美的人”：詩(shī)的雙重人格
“崖麗娟詩(shī)訪談”：雷武鈴｜詩(shī)歌是賦予生命以?xún)r(jià)值和意義的語(yǔ)言形式
“品讀”：夏可君&趙野｜《中國(guó)長(zhǎng)城建造時(shí)》：為漢族宿命與帝國(guó)記憶而作的挽歌
“香樟木詩(shī)學(xué)”：臧棣&敬文東｜詩(shī)，生命的自我表達(dá)
