二零二四年一月六日，小寒。陽光雖足，但陣風(fēng)驟冷。來由新書店參加楊典老師新書交流會。
主持人開場及嘉賓介紹
老賀：有的是今天第一次來參加活動(dòng)。楊典是小說家、詩人、畫家、古琴家。他的一個(gè)最新的作品，長篇小說啊，一個(gè)可以算是一本巨著——《赤兔博異館》，今天第一次做分享會。然后我就依次介紹一下嘉賓，今天的嘉賓比較多，可能會耽誤點(diǎn)時(shí)間，我得一一介紹，從這邊開始吧。陳均老師，是詩人、學(xué)者、北大教授。夏可君老師，是哲學(xué)家、批評家，還有策展人，是人大教授。這是余世存老師，是學(xué)者、作家、詩人。楊典介紹完了。往這邊到于一爽，于一爽是作家。刁奕男兄，刁導(dǎo)，導(dǎo)演，著名導(dǎo)演。這是陳涌海，陳涌海他本職是科學(xué)家，是中科院的，是半導(dǎo)體所是吧，半導(dǎo)體所的一個(gè)項(xiàng)目帶頭人，博導(dǎo)。他本人呢，又是音樂人，都叫搖滾科學(xué)家。這邊是武權(quán)兄，武權(quán)是音樂人，做實(shí)驗(yàn)音樂、畫家、導(dǎo)演。
給楊典做主持，這是第三回啊，給他那個(gè)《鵝籠記》做的，然后那個(gè)《惡魔師》我沒趕到，當(dāng)時(shí)疫情封控，我去不了，是陳均兄那天在主持。
楊典：還要先介紹一下老賀呀，很棒，哈哈哈。老賀主要是詩人。然后原來他有一個(gè)文化的一個(gè)（聚）點(diǎn)兒，可能很多朋友都知道就是猜火車，在那個(gè)方家胡同國子監(jiān)那邊，在那兒辦過很多活動(dòng)。然后他那個(gè)地方拆了，撤了?，F(xiàn)在主要就只寫詩了，哈哈哈。
老賀：現(xiàn)在還有一個(gè)職業(yè)，就楊典主持啊，楊典活動(dòng)御用主持。我覺得給楊典主持這第三次，還是挺榮幸的，跟楊典一起傳世。楊典這個(gè)作品，有可能是可以傳世的作品。我能主持也是很榮幸。我先簡單地把我對這個(gè)書的印象，簡單地說兩句啊。因?yàn)槲译m然看過楊典的短篇小說，基本都看過。他的雜文，隨筆，詩歌都看過。但這本書還是又?jǐn)U充了我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上這個(gè)書的一個(gè)結(jié)構(gòu)，是他的這個(gè)主人公劉遇遲，他的生平也是亦真亦幻，然后也是那種真真假假的，那種一正一邪的生平。他生平和他的那個(gè)思想啊，究竟頂?shù)乃枷?，這兩者就建立了一個(gè)底座，這底座非常堅(jiān)固。這底座實(shí)際上它，但是底座又是什么，比如像瀿樓啊什么，這東西它有什么用，氣做的水做的，就是無什么的啊，這個(gè)整個(gè)它里面是有一代表的哲學(xué)觀念，又是哲學(xué)觀念的一個(gè)堅(jiān)硬的底座。
然后下一步，那個(gè)素蒲團(tuán)是他的一個(gè)漢陽典，在戲文里說他之前建了一個(gè)航空母艦的平臺上面是一個(gè)飛機(jī)啊飛行物在飛出來，有的回去有的不回來，所以它的這種文學(xué)東西，思想，就是一個(gè)各種異端思想的一個(gè)總和，然后他要互相拆解，然后又有這種解構(gòu)。最后還有一段叫“偽經(jīng)考”，“偽經(jīng)考”那部分我沒看完啊，就差最后一部分，他里面又是另外一種文，就跟一個(gè)結(jié)構(gòu)里的索引一樣，或者跟他的另外的一個(gè)秘籍一樣，又補(bǔ)充在他這本書里。所以他這本實(shí)際上是，我也看過一些長篇小說，比如像《尤利西斯》啊，《沒有個(gè)性的人》一系列的書，包括《城堡》什么的，但是他還是讓我覺得擴(kuò)充了我的這個(gè)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，就在我看的范圍之內(nèi)還是沒有見到，你看他還有這個(gè)東方的哲學(xué)基礎(chǔ)，所以我覺得目前在我看到的還算是一個(gè)孤品。
嘉賓暢談
老賀：現(xiàn)在我想請嘉賓先說一說，讓那個(gè)余世存老師談一談。
余世存：我剛來的時(shí)候，一看到于一爽，她問了一句話說你讀完了沒有。這本書太厚重了啊，就是拿在手上覺得是一塊磚頭，感覺挑戰(zhàn)自己的智力和精力體力。但是呢，楊典的這個(gè)小說，就是我跟老賀的感覺一樣，并不陌生，因?yàn)橐郧暗男≌f，短篇小說我們基本上都讀過。是在我們的漢語的這個(gè)文學(xué)界還是非常獨(dú)特的。他個(gè)人的辨識度是非常高的，他的語言也非常有特色。
正如老賀說的一樣，這部新的長篇小說《赤兔博異館》，它擴(kuò)充了我們新的一個(gè)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，讓我們覺得長篇小說可以寫成這樣啊。我向大家匯報(bào)一下我的一個(gè)閱讀感受，這本書我沒有逐字逐句地讀，我基本上是快速閱讀，基本上看完了，應(yīng)該是跟老賀的閱讀方式我估計(jì)差不多，是這么一個(gè)閱讀方式。但是讀著讀著我就發(fā)現(xiàn)這既是歷史也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，我是這么理解的。而且我居然在中間看到了很多我的一些朋友的影子，甚至看到我自己的一些影子。所以我就覺得這既是妄想，又是一種欲望的表達(dá)。
我就感覺過去的三四十年的一個(gè)時(shí)代，社會的生活，還有我們個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的生活，都在這本書里面有表達(dá)。雖然大家說楊典是叫什么旁逸大家是吧，是一個(gè)更正統(tǒng)或者一個(gè)現(xiàn)實(shí)的，他是有距離的作家，但是我覺得他對現(xiàn)實(shí)的關(guān)注，對時(shí)代社會的一個(gè)洞察，一點(diǎn)都不陌生，我甚至都能夠想到有哪些人，當(dāng)然我沒法跟楊典求證，你這個(gè)書里面劉遇遲，在劉遇遲身上有哪些人的影子。其實(shí)我都能想到四川人重慶人有好多我們熟悉的，甚至消失的一些朋友啊，他們的影子都在這個(gè)書里，都在這個(gè)主人公身上。
總之我覺得是上一個(gè)時(shí)代，那么一個(gè)突然膨脹的時(shí)候，我覺得我們的這個(gè)人性的欲望也好妄想也好，突然被打開之后，你說他是正常的也好說他是病態(tài)的也好，他在這個(gè)時(shí)代怎么立足甚至可以說他怎么招搖撞騙，他怎么去展開自我怎么去尋找自我，我覺得主人公身上體現(xiàn)了這么多的特點(diǎn)。包括楊典的小說里面他對這個(gè)劉遇遲的界定是基本上你翻開一章一節(jié)或者某一段對他的那個(gè)定義和界定都不太一樣，我覺得是非常雜糅的一個(gè)東西，就好像前兩年特別流行的一個(gè)詞叫斜杠，我覺得這好像就是一個(gè)漢語世界的一個(gè)新的斜杠的作品。
還有一個(gè)人的評價(jià)我也很認(rèn)可，他說你讀這部長篇小說你能感到他有一種澎湃而瑰麗的一種意象一種力量么？這是楊典他的神奇之處，你可以看到他用詞泥沙俱下，他用的語言既是歷史現(xiàn)實(shí)，東方和西方的一個(gè)奇妙的混合很奇雜的混合，但是這個(gè)東西你一點(diǎn)也不覺得它很low 一點(diǎn)也不覺得它跟你很膈應(yīng)，而是你能夠追隨它繼續(xù)往下看下去。
當(dāng)然我覺得最重要的這個(gè)其實(shí)也沒有跟楊典求證他為什么命名為《赤兔博異館》是吧，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在正好處在兔年向那個(gè)龍年轉(zhuǎn)變的過程中，他當(dāng)然不是說是為了今年的這個(gè)癸卯年的兔年而寫的，也不是為了最近3年的這個(gè)三四年的這個(gè)世界范圍的一個(gè)大的事件而寫的是吧，也不是為我剛才說的這個(gè)三四十年以來的我們一個(gè)改開時(shí)代寫的，當(dāng)然我認(rèn)為可能對改開時(shí)代還是有總結(jié)有表征的，這是我的一種印象，沒有求證?？偟膩碚f我覺得，如果我們現(xiàn)在說文學(xué)界也好，還是知識界也好，對過去的一個(gè)時(shí)代沒有完全總結(jié)出來，甚至很多人面臨失語。當(dāng)然我們可以聽一下可君老師談他的感受，但是整體來說我覺得漢語之世界對于這個(gè)過去的這么一個(gè)重大的時(shí)代現(xiàn)在還沒有說出話來，還停留在一個(gè)失語的階段，那么文學(xué)它其實(shí)就應(yīng)該走在前面，應(yīng)該率先來表達(dá)對這個(gè)時(shí)代的看法，對吧。
如果我們很多人還停留在懷念那么一個(gè)時(shí)代，其實(shí)我們可以看一下這本書，這本書里面我認(rèn)為它表達(dá)的一個(gè)主題，并不是懷念，他當(dāng)然里面也有很精彩的一些東西，但是總體感覺對于這么一個(gè)時(shí)代，我們?nèi)狈ψ銐虻木€索，足夠的那個(gè)脈絡(luò)去總結(jié)它。我覺得楊典是給我們提供了一個(gè)文學(xué)的文本，甚至說不僅僅是一個(gè)文學(xué)的，當(dāng)然它更是一個(gè)有點(diǎn)像個(gè)筆記體的一個(gè)文本，我也很難講，就像老賀剛才說的，他確實(shí)在豐富和擴(kuò)充我們的一個(gè)文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)。
我其實(shí)讀楊典在剛開始的那個(gè)導(dǎo)讀和凡例里面，它的有些段落我是特別贊同的，特別贊同。你比如說，他是這么說的，他說本書是為一位至今思念不敢忘記之人而寫，此人沒有性別卻有性格，這個(gè)話就是他對這本書描述得很精彩的（地方）。還有比如本書的表達(dá)方式不是記恨，遺憾和批判，乃是一種未曾找到過的愛，我覺得這個(gè)說得也特別誠懇特別的誠實(shí)。還有說本書是為文學(xué)失敗者的文學(xué)而寫，故其實(shí)是一部寄生在這本書里的另一本書。哎，我覺得這些都很有意思。
楊典，我覺得他們這種四川一帶的巴蜀的這些才子都有這樣的雄心壯志，或者說有這樣的氣魄。他能夠把他讀到的書中的經(jīng)驗(yàn)，文獻(xiàn)的材料以及現(xiàn)實(shí)中的材料糅在一起，你可以覺得他泥沙俱下，也可以覺得他非常的瑰麗和澎湃。我覺得這是我們讀這本書感覺很優(yōu)異（的原因），有些句子確實(shí)感覺很過癮啊。正像編輯所說的這是一本可以由無數(shù)的頓號寫就的一個(gè)長篇小說，你可以不斷地隨著他的語言往前走。
我覺得楊典就像一個(gè)語言的魔術(shù)師一樣，我前不久還參加過那個(gè)赳赳和趙野的一個(gè)新書的活動(dòng)，我就說趙野在詩人里面表現(xiàn)得也像一個(gè)語言的魔術(shù)師。那么我覺得楊典他是在小說里面表現(xiàn)得像一個(gè)語言的魔術(shù)師。所以我覺得楊典的這部小說還是非常值得我們?nèi)ネ诰虻?。包括我很早就問過楊典我說有哪些朋友在寫書評，特別想看一下他們在寫的書評。我聽說陳均老師也在寫書評，非常期待。我覺得從文學(xué)的線索也好，從社會的線索也好，來對于我們過去那么一個(gè)時(shí)代進(jìn)行總結(jié)，否則的話我們?nèi)绻麑τ谶@個(gè)前面的三四十年我們到現(xiàn)在還說不出話來，那我們對我們當(dāng)下對我們未來，我們也說還是說不出來，我們也預(yù)知不了，那我們還是處于一個(gè)悶頭被挨打的一個(gè)狀態(tài)，或者說處于一個(gè)韭菜的地位，是一個(gè)996的牛馬的地位，這其實(shí)是我們在這么一個(gè)橫穿兩個(gè)世代的一個(gè)角色。
我相信文學(xué)它如果有救贖的功能的話，他應(yīng)該可以把我們從這樣一個(gè)狀態(tài)里面救贖出去，這是我覺得應(yīng)該向楊典致敬的一個(gè)地方，特別是他在這么一個(gè)時(shí)代，我們已經(jīng)從文字都開始向影像轉(zhuǎn)換的一個(gè)媒介轉(zhuǎn)換的時(shí)代，他還能夠用心地寫作這么一個(gè)長篇小說，很了不起。而且我們也都知道漢語文學(xué)里面長篇小說一直是一個(gè)有缺陷的文學(xué)門類，它還是有很多未知的空白的東西等待大家去填充，那么我覺得楊典這個(gè)確實(shí)是豐富我們文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的一本書。當(dāng)然我覺得也有點(diǎn)遺憾就是我覺得編輯可以把這本小說做得更好玩一點(diǎn)兒，比如說它的副錄里面其實(shí)還應(yīng)該再增添一個(gè)副錄，就是人物縮影，其實(shí)可以把里面提到的人做一個(gè)簡單的一句話的介紹，這樣的話也有利于我們這些快速閱讀的人來進(jìn)行快速的了解。我就先拋磚引玉吧，先做這么一個(gè)展開，待會有什么想到的，我再及時(shí)補(bǔ)充，謝謝大家。
老賀：下面請夏可君老師來聊一聊。
夏可君：大家好，剛才于老師講得很好。我跟楊典是今天才見面，真是今天第一次見面。我們差不多，我比他大一點(diǎn)，差不多是同齡人。他之前的《琴殉》，很多小說 《懶慢抄》我都看過。那么這本書呢說實(shí)在的就是一個(gè)悖論，他已經(jīng)把該說的都說了，其實(shí)留給我們沒有什么好說的，就看就好。如果要說什么只能做旁注，我們只能保持在邊上，旁側(cè)敲擊，敲一下而已。
陳均：你在旁逸時(shí)刻。
夏可君：哈哈對，旁逸，我們只能經(jīng)歷他所說的旁逸的時(shí)刻，旁側(cè)敲擊一下而已，而已。好的，這是題外話，這本書我覺得是很重要的，我是看完了，有些細(xì)節(jié)跟大宗師那一段，因?yàn)槲沂亲稣軐W(xué)的，也做道家也做莊子老子，所以有些細(xì)節(jié)我真的很認(rèn)真地看過，我是寫過篇文章的，但我不會說這個(gè)文章。所以我就想即興地談一下。那么為什么這個(gè)書能出來，我還是覺得這是一個(gè)時(shí)代的癥候，剛才于老師說它可能跟疫情有關(guān)系也沒那么密切的關(guān)系，但我還是認(rèn)為可能是疫情的一個(gè)產(chǎn)物，為什么這么說，他寫了很多年，是不是這幾年才寫完，是不是這樣？
楊典：開筆是大概7年前。
夏可君：對，但是你是完成到什么時(shí)候？
楊典：完成是前年底。
夏可君：沒錯(cuò)，我覺得疫情其實(shí)給寫作者，包括像我自己帶來一個(gè)機(jī)會，就是把我們關(guān)起來在這樣一個(gè)封閉的、回到自我的狀態(tài)，可能會把過去很多年的東西在這個(gè)擠壓狀態(tài)下就擠出來，就給了個(gè)機(jī)會。當(dāng)然為什么叫赤兔啊，我望文生義，我說兔跟免疫保護(hù)有關(guān)系，因?yàn)槲矣X得對我做哲學(xué)來說，3年的疫情帶給哲學(xué)帶給世界最重要的哲學(xué)問題，就是我們的生命喪失了保護(hù)，就沒有權(quán)利，沒有疫苗，沒有自然的天賦，小孩子們的自然先天免疫，也沒有神學(xué)能夠保護(hù)我們的這個(gè)脆弱生命，就我覺得這部書像咒語一般的，也就是他自己的一部各種咒語的合集，就是楊典自己構(gòu)成了一個(gè)生命的、一個(gè)來自奇門遁甲的這樣一個(gè)護(hù)身符的組裝，所以在這個(gè)時(shí)代產(chǎn)生的文本，我想是叫絕對文本。
因?yàn)槿ツ?，我討論過江河也討論趙雨，我下個(gè)星期也（要）去大理跟趙雨討論，我提出個(gè)概念叫絕對文本。因?yàn)?019年以來，歐陽江河寫了幾首長詩，有一首叫《宿墨與量子男孩》以這個(gè)還有個(gè)詩集。量子男孩就是在我們這個(gè)量子時(shí)代，量子穿越平行世界所建構(gòu)起來的一個(gè)穿越古今中西的、穿越迷宮的這樣一個(gè)想象的形象。
所以，我覺得他的這個(gè)劉遇遲這個(gè)形象，在我看來就是另一個(gè)他所想象的一個(gè)量子男孩，或者一個(gè)平行就是我們這個(gè)時(shí)代，量子在我們這個(gè)時(shí)代的一個(gè)標(biāo)志，就是一個(gè)人必須找到一個(gè)獨(dú)特的法門，一個(gè)獨(dú)特的想象，像西游記的孫悟空一樣的這樣的形象來在這個(gè)混雜的混亂的，在這虛無的時(shí)代找到一個(gè)自身可以穿越的一個(gè)門禁，那這個(gè)門禁就是“真夜”，他必須穿過這個(gè)“真夜”，看到一個(gè)大的裂縫，必須看到一個(gè)真正的裂縫。那我覺得疫情這3年，是打開了一個(gè)世界的裂縫，可以讓一個(gè)人回到旁逸，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)都處于旁觀者的，被隔離以后的一個(gè)旁觀者的角色。所以我還（是）認(rèn)為3年的疫情對真正的思想者和寫作者，會帶來一個(gè)刺激，所以它在這個(gè)時(shí)候產(chǎn)生我還是覺得是很有意義的。
這是一個(gè)中國小說的絕對文本，就像剛才余老師所說，世存兄所說的。其實(shí)小說在中國的100多年來，就對我自己而言，我就覺得莫言的《檀香刑》是打動(dòng)我的，《生死疲勞》好一點(diǎn)沒有《檀香刑》好。很多年前我讀《檀香刑》的時(shí)候，我說這個(gè)哥們兒的這個(gè)書大概可以獲諾貝爾獎(jiǎng)，果然啊他后來拿諾貝爾獎(jiǎng)，我說還是實(shí)至名歸。
但是《檀香刑》還是古典的一個(gè)現(xiàn)代敘事，我覺得楊典的這個(gè)作品它真是一個(gè)超文本，它是《尤利西斯》式的一個(gè)文本，雖然他在后來577頁他說（喬治）斯坦納這個(gè)偉大的批評家說《尤利西斯》是最后一部完整的建構(gòu)世界的這樣一個(gè)行動(dòng)。這個(gè)他說不是的，他說《尤利西斯》不是的，他說我要打開一個(gè)新的時(shí)間空間，打開一個(gè)新的大裂縫，只有通過這個(gè)大裂縫，我們重新想象一個(gè)時(shí)空，一個(gè)第四維，我們才能夠找到這個(gè)赤兔找到他的愛人。這是他的那頁紙的話，大概是這個(gè)意思。
1922年是偉大之年，卡夫卡作品、艾略特的《荒原》都是在1922年寫出來的，在戰(zhàn)爭之后。所以我覺得在2023年書出來，在100多年之后，我覺得它還是跟《尤利西斯》是有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)椤队壤魉埂肥乾F(xiàn)代小說里面最混雜的、最超文本的。我們說這個(gè)超文本是關(guān)于文本的文本，是源文本是個(gè)context，所以它是可以把一切都裝在里面的，我們再瞧一瞧文本也是污言穢語都很多，這里面也是這樣的，這樣一本能出版，感謝出版社，感謝編輯，哈哈哈~~我去年一本書就一直沒出來。所以他這種能把一切都融在里面的這個(gè)源小說，這是《尤利西斯》開始的。在漢語里面這是第一個(gè)出現(xiàn)的一個(gè)絕對的小說。
其實(shí)我們這代人是讀余華啊他們長大的，在余華后來基本上先鋒小說喪失了，在1995年以后，當(dāng)歷史小說出來，當(dāng)電視劇出來，其實(shí)先鋒小說已經(jīng)喪失了。而且我覺得像世存啊我啊楊典，現(xiàn)在可能還保留了一種先鋒的氣質(zhì)，就是我們還是想把這個(gè)先鋒進(jìn)行到底，我們還沒有妥協(xié)，我們還是想用最大的虛妄來對抗虛妄，我們還是覺得既然一切都是虛妄的，那我們能不能找到一個(gè)更大的虛妄來對抗這個(gè)虛妄。我覺得這個(gè)小說，是我們這代人的一個(gè)不屈服不妥協(xié)的一個(gè)標(biāo)志，它保留了它真正最可貴的先鋒性，這是我們現(xiàn)在很難看到的。
據(jù)說劉遇遲的這種狂歡這種造次，各種謎語的混雜各種文體的混雜各種思想的混雜，就是自我的評注自我傷感。這一切其實(shí)大家都看得到，所以在這個(gè)意義上面，他是作為一個(gè)源文本一個(gè)超文本，一個(gè)混雜現(xiàn)代性的產(chǎn)物。因?yàn)橹袊挥?0年的改革，就像剛才世存兄說的我們?nèi)狈φ軐W(xué)，我們也缺乏小說和詩歌來回應(yīng)這40年的加速的混雜現(xiàn)代性。
我們從80年的農(nóng)業(yè)社會到90年代的現(xiàn)代主義到00年代的網(wǎng)絡(luò)，虛擬的后現(xiàn)代就在我們這代人身上，00后沒有。疊加著一個(gè)幾千年的傳統(tǒng)，一個(gè)加速的現(xiàn)代主義的都市化，這種蜂擁的迎擊，加一個(gè)后現(xiàn)代的這種快速的消費(fèi)，怎么可能有一種文體，怎么可能有一種思想能夠出入其內(nèi)，能夠在這種混雜的混亂的，這種有活力的中國性的世界里面，能夠把古今中西用自己的概念，用“真夜”用這樣一個(gè)大裂縫，由劉遇遲這個(gè)形象，無論是自我的還是朋友們的還是知識分子的還是反動(dòng)的還是革命的，能夠在他的身上把它疊在一起，并且一以貫之地寫下來。我覺得這個(gè)能力在楊典身上體現(xiàn)出來了，我覺得這個(gè)是很了不起的一件事情。
雖然很多人在這么想，但真的能夠有一個(gè)人把這種混雜現(xiàn)代性的，他的那個(gè)線索，引起一個(gè)線索來，用自己的方式，這個(gè)是很重要的一個(gè)東西，我覺得這是一個(gè)絕對的文本。他跟歐陽江河的、跟趙雨的我跟他們討論過，就是去年六月在南京，我稱之為一種絕對的文本，我覺得中國的這個(gè)思想者或者是寫作的包括世存啊我啊，我覺得我們這個(gè)年齡到了這個(gè)時(shí)候，未來中國無論政治意識形態(tài)怎么樣，可能會有一些人在未來的5到10年寫出一些很了不得的文本，我是有這個(gè)自信的，就是我們真正能夠面對這個(gè)40年的這樣一個(gè)改革，我們真的如果沉下心來，成為一個(gè)旁逸者，不去迎合這個(gè)意識形態(tài)，我們真的成為一個(gè)楊典意義上的旁逸者。
這個(gè)旁逸的形象其實(shí)跟來自四川的鐘鳴，在1990年代出的一本名叫《旁觀者》我不知道楊典是看過這本書沒有，三大卷，那是一部奇書，也是拼貼組裝各種的。我覺得這四川的奇才，歐陽江河也是四川的，趙雨也是四川人，都來自佛道有著非常深的佛道的傳統(tǒng)。所以說楊典的小說就好像是從三星堆穿越而來的，哈哈哈對，因?yàn)槿嵌殉闪宋覀冞@個(gè)時(shí)代的一個(gè)象征，所以在這個(gè)意義上，我想講能夠把這個(gè)混雜現(xiàn)代性里面以個(gè)人方式，能夠抵御意識形態(tài)的誘惑，能夠以更大的一個(gè)想象性的虛妄來對抗這個(gè)時(shí)代的虛妄，我覺得這個(gè)是很了不起的一個(gè)事情。我就說這么多，我拋磚引玉一個(gè)。
老賀：現(xiàn)在可以讓作者說兩句，就簡單說兩句吧，你談?wù)勀愕膭?chuàng)作感啊，稍微也回應(yīng)一下嘉賓的一些互動(dòng)啊。
楊典：我說我這本書其實(shí)是很主觀的一個(gè)概念，其實(shí)大家就像世存兄啊、可君啊、包括刁奕男、陳涌海也是，他們對這個(gè)書看得比我自己清楚，我是一個(gè)作者的角度，是很主觀的。就是我只能大概說一下我這個(gè)書本身，你們老說它不知道寫什么，或者是有很多讀者說看了半天看不懂什么的。其實(shí)只是改變了一個(gè)敘事的方式，沒有什么特別看不懂的地方，沒有夏可君你說得那么深?yuàn)W，夏可君說的都是哲學(xué)，我這個(gè)是小說，還是小說，它還是有敘事在里面的。
就是它基本上還是講了一個(gè)人，從小到大從愛到死這么一個(gè)過程，然后因?yàn)樗r(shí)候有這個(gè)愛的缺失和很痛苦的一個(gè)記憶，后來他就為了遮蔽這個(gè)記憶他就自己亂整，他就自己胡亂發(fā)明一套宇宙觀哲學(xué)，或者說他也有諸如從禪宗啊，從很多這個(gè)思想史上借鑒很多東西，然后自己胡編了一些東西，你可以說他是一個(gè)觀念的騙子一個(gè)大忽悠，但是呢他有些東西他又說得是對的，或者說他又能夠自圓其說，他能夠形成他獨(dú)特的悖論，這個(gè)是他最有意思的地方。然后主要的核心還是因?yàn)閻鄣娜笔?，就是這是一個(gè)很憤怒的人，只不過他表達(dá)憤怒的方式是欺騙，然后他這個(gè)欺騙最后就是他自己信以為真了。
其實(shí)可能很多中國知識分子都有這個(gè)問題，就是自己做一個(gè)事，讀書或者搞創(chuàng)作，本來一開始是玩，起碼在青少年時(shí)代本來是在玩，玩著玩著自己就認(rèn)真了，然后最后就認(rèn)真到為他獻(xiàn)身，完全陷入自己的那個(gè)魔咒里面去了。這個(gè)劉遇遲也是這樣的，但是他因?yàn)檫€有一個(gè)故事在里面，還有一些個(gè)人的跟中國歷史的一個(gè)鏡像性的關(guān)系在里面，就像世存兄說的，我沒有寫具體年代我也沒有寫具體是指的哪個(gè)歷史事件，但是你能夠讀到書的話，肯定能夠感受到它大概是說的是什么。
有些東西我在書里面，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)先鋒的文本我還劃掉、畫線，其實(shí)那些，恰恰是就是被刪除的東西其實(shí)是真的，我沒有刪除的恰恰是虛構(gòu)的，就是一個(gè)很荒唐的作品，因?yàn)樗麤]法明說。包括這個(gè)你可以說他是一個(gè)自古以來中國就有的一種秘密宗文的一個(gè)組織方式，后來比如說像日本韓國都有一些邪教，你也可以說他是一個(gè)在八九十年代瘋狂斂財(cái)?shù)模再嵥廊斯腔液械倪@個(gè)方式來瘋狂斂財(cái)?shù)倪@么一個(gè)騙子，某個(gè)公司或者某個(gè)企業(yè)的一個(gè)老板，但他同時(shí)又是一個(gè)熱愛哲學(xué)熱愛文學(xué)還寫詩的那么一個(gè)怪物，就這么一個(gè)人很抽象，然后他的所作所為也非常的荒謬，但這個(gè)人本身他又是虛構(gòu)的，這個(gè)人當(dāng)然肯定不是一個(gè)特別具體的，有一個(gè)什么原型，沒有。
但是世存兄說得好，他說你在里面看到很多我們可能都認(rèn)識的人很熟悉的那個(gè)影子，可能反正我覺得是從70年代80年代90年代過來的人，尤其是文化圈的或者是文學(xué)界的知識分子界內(nèi)的，可能會看到很多熟悉的影子，確實(shí)是這樣。大概齊就是這么一個(gè)路子，他的結(jié)構(gòu)是這樣的就是上中下三卷，上卷主要是大概齊把這個(gè)人的生平、童年、家族是怎么回事，大概齊說了一下鋪了一個(gè)平臺；然后中卷是他的虛構(gòu)的一個(gè)宇宙觀世界觀，包括他的愛恨情仇的一個(gè)觀念；然后下卷是無數(shù)的他的所作所為，或者他的言論他的詭辯術(shù)他的催眠術(shù)，無限疊加很多很多的，就像每一篇都是一個(gè)小的短篇似的可以無限寫下去。
如果說前年出不成，沒有跟出版社簽這個(gè)合約，可能這個(gè)書還可以一直寫，還可以寫得很多。然后呢還有個(gè)附錄，就是虛構(gòu)一個(gè)他的文獻(xiàn)，就大概齊這么一個(gè)結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)在世界文學(xué)史里面也不是說有多新奇，但是反正最起碼在中國當(dāng)代的小說里面好像我反正沒有看到，也許有類似的但是我自己沒有看到，所以我這方面還是比較自信的。我覺得我的語言還是有我的個(gè)性在的，我覺得還是大家說啥都比我看得清楚，我也只能說這么多，你讓我說我就會很主觀，把個(gè)人的情緒表達(dá)出來。
老賀：楊典你可以留作會議最后總結(jié)，哈哈哈。下面請于一爽說一下吧。
于一爽：我就覺得特別格格不入吧，坐在這里。然后剛才那幾個(gè)老師都特別有知識，我也不知道這個(gè)詞是不是準(zhǔn)確，然后我就說點(diǎn)兒那個(gè)輕的。就是吧，有一天晚上在外面喝酒都有點(diǎn)喝暈了，然后老賀給我發(fā)一微信他說來這活動(dòng)，然后我第一反應(yīng)是不是弄錯(cuò)了吧。因?yàn)槲乙恢敝罈畹淅蠋?，然后沒有什么系統(tǒng)的，零碎地看過。其實(shí)我對楊典老師的印象就是這人是哪兒來的，就是我覺得他的那個(gè)知識系統(tǒng)，然后經(jīng)驗(yàn)好像不是很像一個(gè)當(dāng)代人的經(jīng)驗(yàn)啊，我不知道別人有沒有這感覺啊。后來我甚至覺得這么旁征博引會不會是一種知識病，但我覺得說什么都是病吧，肯定不是一個(gè)壞詞啊。
楊典：一直有病。
于一爽：我覺得我太無知了，然后老賀還安慰我說沒事，像楊典知道這么多的也確實(shí)沒幾個(gè)。剛才我坐這兒，就是那個(gè)導(dǎo)演說這書沒看完，同時(shí)還舉例了《2666》，說已經(jīng)看了6年沒看完。楊典說《尤利西斯》也不用都看完，我也沒看完。
我就是覺得他是我們生活在這個(gè)時(shí)代的一個(gè)人，他跟我們有共同的經(jīng)驗(yàn)嗎？我就覺得很奇怪。另外我就跟老賀說，我覺得楊典老師，他如果是這么寫我完全是跟他反著的，就是說可以這么說，他肯定看不上我寫的，就是我都覺得有點(diǎn)就是怎么說呢，就是我是有點(diǎn)怎么生活就怎么寫吧。我覺得楊典他就是那么的混雜然后看上去不和任何東西沾邊，但是其實(shí)又扣得很嚴(yán)。
沒讀完，簡單地讀了一部分也覺得特別云山霧罩，而且有的東西是字都認(rèn)識，你這里頭我還是有的字都不認(rèn)識，就雙重看不懂?？戳擞钟X得他好像什么就是一個(gè)跟哪一個(gè)文體類別一切不沾邊，但是好像他又一定最后要扣上。我在想寫作要不要這么的嚴(yán)絲合縫沒有出口，我甚至在想這是不是也是你的一個(gè)障礙。所以我跟老賀說我過來就主要是聽，然后可能我也代表了某一類寫作，楊典是另一類寫作。當(dāng)然寫作肯定沒有辦法說什么才是寫作，但是不是兩種看上去完全不同的東西里也有某種思考會是一致的，所以一會兒可能想問楊老師，大概是這個(gè)意思。
老賀：她近幾年出了很多小說，實(shí)際上是一種就是生活吧。但她，我覺得你生活也不是純的生活，實(shí)際上你的生活里面還是在那個(gè)很具體的場景里面，還挺超現(xiàn)實(shí)的這種東西，她有那種感覺。于一爽是代表一個(gè)方向的，跟楊典其實(shí)是兩種。
老賀：接下來請刁兄，刁導(dǎo)來說說吧。因?yàn)榈髮?dǎo)實(shí)際上跟楊典可能你們是最早認(rèn)識的，最老的朋友是吧。
刁奕男：看之前翻了，就像她說的有些字我也不認(rèn)得，但是查字典還真有這字，不是他自己編的。
楊典：我用了很多生僻字嗎？
刁奕男：還有一些，有大量生僻字、生僻詞，很多。但是這些詞呢，查了都有這是一個(gè)很重要的。
楊典：沒有也出不來啊，在責(zé)編那兒就過不了。
刁奕男：老希望沒有，那就厲害了，那就是天書了。然后有一些典籍出處，全對。就是你查只要他說了任何一個(gè)典故、一個(gè)語頭、一個(gè)軼事，你只要查中國文化中國歷史，這些能查到，全部都是對上的。從這點(diǎn)上來講，他對普通的文學(xué)愛好者來說是一個(gè)浩瀚的中國文化史的索引圖，你可以在里頭玩。如果說我們讀楊典的小說我覺得有點(diǎn)低看，應(yīng)該我覺得叫欣賞，讀是你得一句一句地把它解譯啊，你得有敘事啊有連貫啊，形成意義。欣賞你就是要遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看遠(yuǎn)，看不清楚也沒關(guān)系。比如說你看塞尚的畫，它是一個(gè)靜物一個(gè)蘋果一個(gè)水罐，哎喲牛b啊，偉大的作品啊。
楊典：距離產(chǎn)生美。
刁奕男：他有什么呀，你看什么呢，一個(gè)蘋果一個(gè)水罐，憑什么他就美啊，偉大呀就是欣賞。這個(gè)欣賞的過程很復(fù)雜，咱們在這一句兩句說不清楚。但是還有一個(gè)反的例子，就是敘事性的作品。你比如說你看列賓的《伏爾加河上的纖夫》，那就是一個(gè)很敘事的充滿了情感、詩意和階級斗爭的那么一個(gè)繪畫，你在里面是可以看到故事的。四川劉文彩的那個(gè)大地主莊園，他那個(gè)羅列出來的一個(gè)作品就是一個(gè)趨勢，但楊典這個(gè)人不能這么看，你這么看你永遠(yuǎn)也就看不進(jìn)去了。所以他的這種作品我覺得是類似于我感覺像一個(gè)是《尤利西斯》也好，或者《2666》也好，他是隨時(shí)可以拿起來看隨時(shí)可以中斷，看不完沒關(guān)系，過兩年再看。
楊典：也可以永遠(yuǎn)不看，書架上有就行了。
刁奕男：就從那個(gè)斷的地方看，它都能接上。它根本不是一個(gè)要你先行敘事的東西。所以這一點(diǎn)，我覺得我們首先要認(rèn)識這個(gè)書，從這一點(diǎn)來切入進(jìn)去才能有可能抓到他里邊的東西。還有一種就是我覺得楊典，因?yàn)槲覀冞@么多年朋友，我有一次去他們家，這個(gè)世紀(jì)初就是非典那一年，都被隔離得很痛苦，然后我去他們家偶得機(jī)會進(jìn)入他的書房，哎呀真是厲害，他這個(gè)書房基本上是一個(gè)書店，然后我就賊不走空，我就順了三本。
經(jīng)得他的同意，一本是我記得是科普讀物，東歐吸血鬼的書；一本是96年版的莫蒂亞諾的《八月的星期天》；一本是馮內(nèi)古特的《時(shí)震》。然后我就拿走了慢慢看唄。哩哩啦啦看了兩三年看完了，我覺得這書估計(jì)就落到我這兒了，他也不會要了，我甚至都在有的書上寫了字，比如說我看完《八月的星期天》以后，我寫了一個(gè)看醉了，不是我的書呀，我都寫到扉頁上了，我就覺得那個(gè)書他肯定不要了。
楊典：當(dāng)時(shí)就送給你了。
刁奕男：忽然有一天打電話說老劉你記不記得很多年前你在我這兒拿了三本書。我當(dāng)時(shí)就想這家伙還記著呢，而且隱忍了這么多年，這是什么人啊。然后我就想這三本那他肯定……壞了《八月的星期天》我已經(jīng)寫了抹不掉了，然后一看多丟人啊，還自己在上邊寫。后來他說你就把那本《吸血鬼》給我吧。哎，我一聽有點(diǎn)意思，我說你還有兩本呢要不然一塊唄，你別不好意思。他說那兩本我都看不上，送你了，你就把那本吸血鬼的科普讀物還給我。
楊典：我恰恰這個(gè)事我記不得了，那兩本書我記得。
刁奕男：因?yàn)槟莾杀具€在，吸血鬼那個(gè)沒了。是個(gè)很小的小開本，口袋本。然后我就把吸血鬼這個(gè)有一天見面還給他了。從這點(diǎn)上來看，他這個(gè)人挺排斥敘事的，而且都是劍走偏鋒，很孤絕。他的文本，小說里邊也充分地體現(xiàn)了這一點(diǎn)，所以我覺得.....
楊典：所以刁奕男導(dǎo)演從來不改編我的東西，因?yàn)樗f他沒法改編。
刁奕男：從這一個(gè)側(cè)面來說他這個(gè)人，你看《八月的星期天》把我還看得挺激動(dòng)的，然后馮古內(nèi)特《時(shí)震》多棒啊，他都看不上，就把吸血鬼，吸血鬼是科普的東西。后來他前幾天又跟我聊起來，說你知道這個(gè)《赤兔》這書啊，還跟咱們一次聊天有一點(diǎn)關(guān)系。這個(gè)緣起，就是我那時(shí)候跟他聊天說你知道像我們這個(gè)年齡的人，在我們小時(shí)候 上小學(xué)中學(xué)的時(shí)候，流傳著一種地下文學(xué)——手抄本。那時(shí)候沒有復(fù)印機(jī)啊，上世紀(jì)70年代80年代就是拿鋼筆圓珠筆抄下來的，抄在筆記本里的流傳的一本書，咱們就叫他書吧，叫少女之心或者叫蒙娜日記
楊典：《曼娜回憶錄》。
刁奕男：因?yàn)椴煌牡赜虺亩疾灰粯?，這個(gè)曼娜/蒙娜，反正就是還有莫妮卡的日記，然后就聊起這個(gè)，我說你想辦法把這個(gè)因?yàn)槟菚r(shí)候這都是我們的性啟蒙的這種文字啊，而且不同的人抄的風(fēng)格還不一樣還有添油加醋，越來越繁茂，然后那個(gè)筆記本就在當(dāng)時(shí)流傳甚廣。然后呢，楊典眼睛一亮，我說你這個(gè)弄一個(gè)什么勾引家，包括我們弄一個(gè)東西出來看看是會有什么效果。因?yàn)槟莻€(gè)對我們的記憶很重要而且也很感興趣，他是怎么誕生的，怎么會在那個(gè)年代誕生出來了那樣的一個(gè)手抄本地下文學(xué)。所以楊典當(dāng)時(shí)也沒有……
楊典：劉遇遲這個(gè)人物里面有一部分是這個(gè)，是不是他有可能是當(dāng)年某些手抄本的這個(gè)作者，但是查不出來，所以他因?yàn)檫@個(gè)被趕出了大學(xué)。
刁奕男：我特別感興趣的就是這個(gè)，你能不能充分地再說說。
楊典：我沒有寫，怎么充分。但是后面那個(gè)附錄不就是一個(gè)手抄本的形式嘛。但是我這是偽的，因?yàn)閯⒂鲞t按他的觀念說他是跟禪宗一樣是不立文字的，那你不立文字，人怎么會還寫個(gè)東西呢，所以他是搞不清楚那是不是真的，就是這么一個(gè)設(shè)計(jì)。
刁奕男：我覺得總體來講楊典的書，就是它是以觀念為動(dòng)力。就說我們很多文學(xué)可以是以情節(jié)為動(dòng)力或者以抒情為動(dòng)力或者情節(jié)和抒情夾雜在一起來推動(dòng)這部小說。但是他的小說我覺得是純粹觀念作為動(dòng)力，里面有很多有意思的典故軼事，以及作者本身的那些奇怪的趣味，都是值得去慢慢咂摸欣賞品味的，而不要把它當(dāng)成一種普通的敘事文學(xué)，那樣就完全錯(cuò)誤。我就說這么多。
老賀：下面涌海兄說說，你聊一聊，陳涌海。
陳涌海：我這個(gè)隔得比較遠(yuǎn)，跟這個(gè)文學(xué)藝術(shù)隔得比較遠(yuǎn)。但是呢楊典的小說基本上都看過了，也從他的短篇小說到現(xiàn)在這一本，那么這本當(dāng)然我也看完了，我的看法可能跟前面幾位有點(diǎn)不一樣，我還是比較仔細(xì)看的，因?yàn)檫@里頭有一些，尤其他里頭的科學(xué)的東西我是比較熟悉的。
我就特別感興趣，就知道他怎么來用這些科學(xué)詞匯，怎么從科學(xué)詞匯得到他的一些記錄他小說的一些觀念。我就對這里也比較感興趣，這里頭我就舉一個(gè)例子，他這里頭有一章叫逆旅，這里頭的科學(xué)詞語比較多或者叫數(shù)學(xué)詞匯。他這里頭就講到了一些因?yàn)樗麄兡切╅T徒嘛沒有他那么厲害，講到這個(gè)維度怎么怎么的，他就說了，你們這個(gè)我可以怎么放到這兒，它這個(gè)維度的話呢，你們所知道的那些維度就三維空間維度，不過只是假夜里人類發(fā)明的修辭。
他后面就有了很多可能大家不太熟悉的詞匯，但是我非常熟悉，我可以稍微念一下，比如最初的皮亞諾曲線，比如康托集或點(diǎn)集拓?fù)淇臻g，全是真的。你知道我曾用它們設(shè)計(jì)了瀿（視頻字幕顯示不出來）樓，當(dāng)然還有科赫雪花，以及后來的曼德勃羅集，我從來不會浪費(fèi)可以無限疊加而不占用空間的理論。因?yàn)樗辛艘幌?，沒關(guān)系你可以列，但是呢后面他有一句話，這樣子他加了說，我從來不會浪費(fèi)可以無限疊加和不占用空間的理論。那么像這個(gè)東西我要是讀到這前面這些詞，前面說的這些都是數(shù)學(xué)語，都很復(fù)雜的一些概念，那么我會產(chǎn)生這種想法，我會是從科學(xué)上說，我會盡量去理解他說的這個(gè)詞。
這科赫雪花到底怎么回事，然后那里什么康托集怎么回事，那么我們是一個(gè)理性地去這么折騰他，但是呢因?yàn)闂畹渌且粋€(gè)藝術(shù)家、評論家，他從科學(xué)的東西里頭他會蹦出一個(gè)到了他那里頭，他就得出這句話，這句話我就覺得特別精彩。所以我就會說類似這種后面還有，假夜里的人們自以為在萬物的相似性中發(fā)現(xiàn)過所謂菜花狀的圖案，血管神經(jīng)的分布方式，肺容量樹脂六芒星、萬字符號、基因序列等等。它后面有好多，因?yàn)檫@類的這些東西，也都是因?yàn)樵谖覀冞@個(gè)自然界中，有一個(gè)叫分型自組裝，都跟這有關(guān)，那么他肯定也很熟悉這個(gè)，所以他又講到這些東西。
他最后就得到這么一個(gè)結(jié)論，我覺得也比較重要的一句話，那么你，現(xiàn)在三維的人你會相信這樣的維度是我們存在的基礎(chǔ)嗎？他在這里說，他說不，我不相信，劉遇遲說的我不相信緯度。真正的這個(gè)元素是分身，就像分形幾何，因?yàn)閯偛艞畹湔f的那些東西都是分形幾何里頭的具體的現(xiàn)象。我們的心也是可以無限彎曲，無限分叉，不占用空間與時(shí)間卻可以無限占用意識的。后面他又有說這個(gè)維度的意義，維度的這個(gè)意義最重要的是什么呢？維度不重要，最重要的是你要出入這個(gè)維度。他這后面有可能他自己都忘記了，我是看到這兒我就特別……
楊典：不是我，是劉遇遲干的。
陳涌海：對，劉遇遲說的。我說你都忘記這句話了，對不對，但是我記得很清楚。所以我就想說什么呢，就是說我就想從我的角度來對他這個(gè)小說做個(gè)評論，他這個(gè)小說的這一段的文字特別密切，他這個(gè)小說我可以把它看成是一個(gè)具有也會用我們科學(xué)化就有一種分形結(jié)構(gòu)的這么一個(gè)東西。
因?yàn)樗镱^會經(jīng)常會出現(xiàn)這個(gè)像剛才說的皮亞諾曲線，它是一根線，這根線是連續(xù)的但是它每一點(diǎn)上都沒有導(dǎo)數(shù)。我們學(xué)高等數(shù)學(xué)的知道有一條線有它那個(gè)切線求導(dǎo)，它存在一個(gè)這個(gè)曲線跟它相切的線那么就有一個(gè)導(dǎo)數(shù)，這個(gè)皮亞諾曲線它是一條曲線，它每一點(diǎn)都是連續(xù)的，但是每一點(diǎn)上都沒有一個(gè)切線沒有導(dǎo)數(shù)，不可求導(dǎo)這種，這是很怪很怪的函數(shù)。而且它是一維的，但是它可以把二維填滿，這種東西就叫分?jǐn)?shù)。二維啊分形啊，這里頭全部有這些東西。但你這個(gè)如果要把這些詞都弄懂那你得看不少東西，所以我想不一定要學(xué)習(xí)科赫雪花是什么東西，你去一搜，它那個(gè)畫出來那個(gè)皮亞諾曲線，你可以知道那個(gè)曲線是什么樣子的，你就可以猜他寫這句話的什么意思。
因?yàn)榫褪侵v到他整個(gè)這個(gè)結(jié)構(gòu)就是這么個(gè)分形結(jié)構(gòu)。分形結(jié)構(gòu)有什么特點(diǎn)呢，有個(gè)最大的特點(diǎn)是叫自相似。就是說你看的整體的一個(gè)結(jié)構(gòu)，跟他的一個(gè)局部的結(jié)構(gòu)都有個(gè)相似性。就像你剛才說的這本小說，你取中一段來看跟他總的看的東西的那個(gè)情緒其實(shí)是完全一致的。而且你可以抽樣，因?yàn)榉中谓Y(jié)構(gòu)有這特點(diǎn)，你只要看他的局部你可以知道他大概整體的結(jié)構(gòu)。如果按楊典來說，不是你知道他整體的故事，那你肯定不知道，你看得很小，但是呢你整體的這情緒，整體的他在想干嘛的那種要往什么方向去，你肯定可以看出來。
事實(shí)上楊典的這個(gè)分形結(jié)構(gòu)或者自相似的話，不是這一本小說，因?yàn)樗隽巳拘≌f《鵝籠記》后面《戀人與鐵》還有前面的《鬼斧集》是吧。這些東西，尤其后面這幾本，因?yàn)椤豆砀犯鼈冇胁町悾竺孢@個(gè)《鵝籠記》到這個(gè)里頭它都有，它這語言上還有它這個(gè)出入維度的這個(gè)它都非常相似。出入維度什么意思呢，因?yàn)槲覀儎偛耪f了，我們正常的曲線都是這么一個(gè)光滑的，處處可求導(dǎo)的，那么楊典這個(gè)小說他就基本上不可求導(dǎo)。就是你看了這一段，你不知道它下一段，下一節(jié)我不說這一段了，那都太夸張了，這一篇跟下一篇它沒有什么太大聯(lián)系，它是跳的，它是斷開的。但是他情緒是完全接上的。
楊典：我可以解釋一下，浪費(fèi)點(diǎn)時(shí)間。不是斷裂，這個(gè)我當(dāng)時(shí)那個(gè)媒體讓寫通稿的時(shí)候讓我說，我就說了一個(gè)其實(shí)這個(gè)書它是完整的，它只不過我把這七巧板……
陳涌海：對，我知道。你沒聽明白我的意思。你這里頭故事肯定都是連續(xù)的，就是說我想說什么呢，你現(xiàn)在這個(gè)形式，呈現(xiàn)在每一章一章的，它之間其實(shí)肯定是斷裂的。當(dāng)然你是給它切開的，但是傳統(tǒng)中的小說他沒切得這么散，它有時(shí)候會切三段四段反過回應(yīng)，它肯定是這樣的。但是你這敘述絕對是都給切開了。如果說有好事者愿意把他這些所有的都按照一個(gè)連續(xù)的敘述放在一塊，你會發(fā)現(xiàn)他其實(shí)還是并沒有連續(xù)。這一節(jié)的結(jié)尾，跟下面的一個(gè)結(jié)尾必須接起來，沒有，他不存在。
他每一篇基本上是像楊典說的，基本上可以獨(dú)立成篇。你看完了，你該得的情緒該得的這個(gè)它都得到了，我認(rèn)為是這樣。他說得最重要的是這個(gè)出入維度，我剛才還沒講完呢，出入維度就是有正常的一維二維，這個(gè)如果是你用正常的理性，用正常的價(jià)值觀走，那你就是應(yīng)該這么走的，就像一條曲線一樣就應(yīng)該這么連續(xù)地走下去，不管是這么走往下走往上走也好，它都是連續(xù)的。但是這樣的話你是永遠(yuǎn)出不來分形，永遠(yuǎn)出不來這個(gè)分?jǐn)?shù)維，永遠(yuǎn)也跳不出這個(gè)維度，你永遠(yuǎn)在這個(gè)里。所以他楊典這個(gè)我這么理解，他的出入維度的話就你一定要從這個(gè)旁逸斜出，就所謂的旁逸。
你要往出跳，我這個(gè)跳不是說把這一章，量上這么跳，他是他的這個(gè)語言敘述或者他的這個(gè)觀念中，他就要跳，就導(dǎo)致這么一跳他這里頭就特別龐雜，正的反的。正的這個(gè)符合我們正常人的，不符合的悖論的東西特別多，都全在里頭，他全包含在這里頭。這個(gè)就有他另外一個(gè)特征，就我想說的另外一個(gè)特征。除了剛才的這個(gè)分形結(jié)構(gòu)也好，自主張自相似也好，那個(gè)以外還有一個(gè)就是因?yàn)闂畹渌枋鲞@個(gè)人物，或者他的雄心壯志，他要寫這樣一本書，在我看來如果同樣擁有一個(gè)這個(gè)科學(xué)或數(shù)學(xué)詞匯來說，我們會用一個(gè)詞叫德爾塔函數(shù)。
德爾塔函數(shù)有什么特征呢，比如說這個(gè)德爾塔函數(shù)它把它的頻譜展開以后呢，它是包含所有的頻率的，你把這個(gè)德爾塔函數(shù)用復(fù)列展開，各樣的頻率各樣的譜都存在，它是一個(gè)譜上面才有，空間上一個(gè)小的函數(shù)再展開到平譜上，各樣的分量都有全部包含。這種就像你你們禪宗說的那種一樣，當(dāng)頭棒喝，這個(gè)一打下去……所以說劉遇遲也是這樣的人，他是一個(gè)什么東西、觀念都包含在里頭，他就是一個(gè)這種德爾塔函數(shù)的人，他可以展開，展開以后他還包含了各種各樣的人的性格，什么亂七八糟的好的壞的全在這里頭。你不能說他是十惡不赦的人他也不是一個(gè)很好的人，但是他在里頭互相矛盾的互相悖論的東西全給含在這里頭了，就變成這么一個(gè)德爾塔函數(shù)一樣的人。那么這本書也是個(gè)德爾塔函數(shù)一樣的一本書。就是我只想用這兩個(gè)詞來描述他。我就說這么多。
老賀：涌海兄講得挺有意思啊，以后涌?？梢杂媚莻€(gè)物理學(xué)或量子物理給楊典寫一個(gè)書評，大家分析一下。
陳涌海：剛才說到這里，我還跟他夏老師、可君老師說的那個(gè)歐陽江河的《塑墨與量子男孩》。那本書我是買了的，因?yàn)槲覍λ信d趣，極力想看清楚他說啥，但是其實(shí)我看不太明白哈以后再看，等你寫了他的評述，我可以再看看。
老賀：好，下面請這個(gè)陳均老師談一下。因?yàn)殛惥蠋熆赡軠?zhǔn)備給楊典寫書評，所以研究的或看得更深入，可以更全面地說一說。
陳均：就是剛才說到這個(gè)寫書評，其實(shí)我還沒讀完，為什么呢，其實(shí)我就是我選擇的這個(gè)閱讀的方式是跳著讀，就像剛才大家說的第二種，第一種是確實(shí)快速把它讀完，第二種是跳著讀就是你可以翻開每一頁然后讀那么一節(jié)，就像涌海兄剛才說的就讀了一節(jié)，你就知道這本書它整體的寫作方式是什么樣的。
當(dāng)然就是對整體的線索你可能還不太明了，所以剛才楊典兄他對于他的一個(gè)人物的一個(gè)經(jīng)歷一個(gè)描述，就是確實(shí)有幫助對于這個(gè)這本書有幫助，這是一個(gè)方式。第二個(gè)方式就是我也很注意，這段時(shí)間就是一些朋友對于這本書閱讀的第一感覺，就是比如說那個(gè)我讀到像馬拉對吧，馬拉在四川，當(dāng)時(shí)讀到就是一眼一看他就是一個(gè)80年代當(dāng)時(shí)的一個(gè)文學(xué)，然后再加上巴蜀的這種風(fēng)氣一起混合在一個(gè)世界，這個(gè)我覺得是描述得特別特別準(zhǔn)確的。
然后我讀到的時(shí)候我也覺得有一個(gè)感想，就是他仿佛是在我們現(xiàn)在這樣一個(gè)時(shí)代里面忽然掉出來的一個(gè)過去的一個(gè)世界，就是八九十年代的這個(gè)世界，就是我們現(xiàn)在這個(gè)世界是什么樣的。比如說我們可以去看《繁花》那種假大空的這種世界，但是呢，忽然出來一個(gè)就是說我們記憶里非常熟悉的，剛才這個(gè)世存老師也提到就是里面有很多的人我們都仿佛都見過甚至是自己，但是呢又很陌生，因?yàn)樗麄冊谖覀冞@樣一個(gè)時(shí)代里面確實(shí)是越來越稀少了。所以就是這種感覺也是一種非常奇怪的感覺。
就像比如說我們今天在這里，我就可以想象成書中的一個(gè)焚書會，我們就跟著劉遇遲去尋找，仿佛就是突然有這樣一個(gè)世界，過去的世界和現(xiàn)在有聯(lián)系，他忽然來到我們的一個(gè)現(xiàn)代世界，這是非常準(zhǔn)確的一個(gè)感受。
我讀了之后也想起有一部小說叫《西游補(bǔ)》，《西游補(bǔ)》就是晚明時(shí)候由董斯張和董若雨父子兩代接力完成的一本6萬字的一部小說。這本小說它里面有一個(gè)細(xì)節(jié)就是當(dāng)那個(gè)孫行者到天上，然后別人告訴他說這個(gè)靈霄寶殿下來了，就這樣一個(gè)世界忽然掉落然后出現(xiàn)在我的面前（書中原文：把一個(gè)靈霄殿光油油兒從天縫中滾下來）。
《西游補(bǔ)》這部小說也是很奇異的一本小說。就是它里面也是充滿著夢境，夢中之夢啊。就是里面有很多當(dāng)時(shí)的這個(gè)讀書人關(guān)心的一些這個(gè)幻象，比如說它里面有很多的篇幅來寫岳飛是怎么樣拷問這個(gè)秦檜的，寫得非常的磅礴，然后也有關(guān)于楚霸王也有關(guān)于美人，關(guān)于過去世界、未來世界，他就等于是晚明時(shí)候的這種文人、讀書人，他的一種應(yīng)激反應(yīng)，對于他們當(dāng)時(shí)的這個(gè)時(shí)代對這個(gè)世界，他在他的腦海中產(chǎn)生的這樣一種幻覺，然后用文字用筆記的方式把它給寫出來了。
這本小說確實(shí)是后來到了民國初年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)又一次成為小熱點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人，革命者是認(rèn)為他是一本反滿小說，反對滿清的一本小說，然后到了民國時(shí)候，大家考證發(fā)現(xiàn)不是的，這個(gè)董若雨和這個(gè)反清復(fù)明沒啥關(guān)系，而他就是一個(gè)晚明時(shí)候的一個(gè)文人。所以就是他這樣一種在晚明，在一個(gè)時(shí)代里面出現(xiàn)的這種幻夢，非常緊張非常激烈。然后寫到這種極致的幻夢，就是閱讀的感覺是跟讀這本《赤兔博異館》是有很多的這個(gè)相似之處的。
然后我也想到比如說，印象很深當(dāng)時(shí)的一批電影，就比如說像那個(gè)當(dāng)時(shí)拍了一部電影《西廂記》，《西廂記》里面有怪異的夢，張生他會夢見自己騎著一只大毛筆然后飛行，在空中飛行，當(dāng)時(shí)比較早的特技嘛，然后和敵人去打斗。這個(gè)是和當(dāng)時(shí)的這樣一個(gè)時(shí)局有關(guān)，我們看的時(shí)候，也會覺得張生這樣一個(gè)文人確實(shí)是太懦弱，可能這樣的話他也是當(dāng)時(shí)的一個(gè)對于讀書人對于文人的這種曲折。
還比如說像《盤絲洞》，大家一般把它當(dāng)商業(yè)片，那就是洞里面在干嗎呢其實(shí)他們的這個(gè)作者編劇也是當(dāng)時(shí)上海的這個(gè)小報(bào)文人嘛 ，他們就會制造出很多這種稀奇古怪的東西，然后用視覺來呈現(xiàn)出來。
所以我想說，我們讀到《赤兔博異館》這樣一本書當(dāng)然就像馬拉他在他的感想里面提到這樣一個(gè)世界，其實(shí)是我們在不同的時(shí)代里面都會有都會遇到都會夢想到這樣一個(gè)事情，他實(shí)際上就是我把它稱之為是一個(gè)讀書人夢，就是晚明時(shí)候董斯張和董若雨。然后比如30年代當(dāng)時(shí)的上海文人，然后比如說到我們這個(gè)時(shí)代，我們面對我們現(xiàn)在的這樣一個(gè)世界我們有心無力，所以只能通過你的一個(gè)文字，把你的這樣一種激烈，把你這種情緒感覺呈現(xiàn)出來，這就是我當(dāng)時(shí)讀到這個(gè)馬拉的一個(gè)附屬的感想。就是他是怎樣的一個(gè)不同時(shí)代的一個(gè)讀書人的夢，在我們這樣一個(gè)時(shí)代里面的一個(gè)完整的呈現(xiàn)，這是第一個(gè)。
第二個(gè)就是今天上午不是讀到于成龍的一篇書評，于成龍也是一個(gè)集軼館，就是把楊典的小說都集齊了，然后它里面也提到幾個(gè)中西古今，然后一些現(xiàn)代與傳統(tǒng)，這個(gè)其實(shí)就是我們現(xiàn)在談到楊典兄以前的一些作品會經(jīng)常提到，比如他上一次我記得《惡魔師》的時(shí)候就提到里面對于卡爾維諾、博爾赫斯的一些影響，其實(shí)這個(gè)是我們八九十年代的一種共通的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)這個(gè)想避免也避免不了。
其實(shí)在這部小說里面在翻讀的時(shí)候跳讀的時(shí)候也經(jīng)常會遇到，就屬于拐角遇見卡夫卡這種類型。比如里面我記得有一個(gè)特別清楚，我做了筆記，但現(xiàn)在找不到，被淹沒了，就是從一個(gè)洞窟里面從一個(gè)孔里面望出去，然后望到了一個(gè)場景，這個(gè)場景就很像城堡的場景。然后還有一些比如說有一段寫那一個(gè)游戲，特別像卡爾維諾的那種腳尖舞，就大家那種瘋狂。這種語言，也很緊張，我覺得這種都是很相似，而且很相襯的，那么就是說他放在這個(gè)小說里面，其實(shí)我們讀起來感覺就并沒有那么怎么說，原來他是一種搬過來的或者說他是一種模仿的，反而他就是像一種濃縮，他用筆把他畫過來，是一種畫境，就是把卡爾維諾、博爾赫斯他的那些經(jīng)驗(yàn)他的那些描述的敘事的角度，一些癖好寫作的癖好，都把他給變成一種自己的，楊典自己的這種敘事方式，把它給呈現(xiàn)出來了。
這個(gè)我覺得他是一個(gè)就是我們常說的在楊典兄的寫作里面呈現(xiàn)的中西古今這種互通互融的這樣一種特點(diǎn)。但是這是一種技巧層面上的，我覺得還有一個(gè)，就是更重要的是一個(gè)觀念層面上的，觀念就剛才刁導(dǎo)也說到，就是楊典的小說是用觀念來推動(dòng)是吧，他不是敘事，而是一種觀念，觀念來推動(dòng)。其實(shí)在觀念上，就是我們現(xiàn)在經(jīng)常也會感覺到一個(gè)中西的差異，比如說在歐洲歐美，他是一個(gè)知識分子他有一個(gè)批判立場，不管你是一個(gè)什么樣的傾向是批判立場；但中國一說到這個(gè)文人，包括我們現(xiàn)代當(dāng)代的文人，好像就是琴棋書畫對吧，這是一個(gè)文人生活。
楊典：這里有個(gè)問題，說觀念，我經(jīng)常說我寫的是觀念小說但是因?yàn)橹袊骷矣嗳A有句話說，觀念 任何觀念都會過時(shí)的，只有故事不會過時(shí)，我的看法跟他完全相反。我覺得不是這樣的，我覺得恰恰觀念不會過時(shí)，而且這句話本身也是觀念，你過時(shí)了么？所以我覺得余華本身對小說看法是不準(zhǔn)確的。
陳均：你的看法更高級。
楊典：不是不是，這不是高級的問題。就是觀念小說本身也是小說，因?yàn)槿绻f小說就是故事，那不就完了嘛。
陳均：這也是顧斌反對他們的緣故，西方小說家支持講故事的故事，重復(fù)講故事就是關(guān)于觀念的故事。
楊典：莫言拿諾獎(jiǎng)的時(shí)候還專門說，他主要是會講故事，文學(xué)就是故事，文學(xué)怎么能是故事，故事可能就是個(gè)門檻。故事那是最基本的，就是相當(dāng)于說吃飯就是要吃飽，那有什么可說的呢。尤其是小說就是故事，那小說就結(jié)束了已經(jīng)。
陳均：這就是提到一些讀者反映，說他看不太懂對吧，其實(shí)這個(gè)就是一個(gè)小說的故事用觀念的這種。
楊典：很多偉大的經(jīng)典其實(shí)都看不懂，就跟畢加索的畫，就跟愛因斯坦或者是薛定諤的公式一樣，有幾個(gè)人能真正懂，懂的人都是極少數(shù)。我后來看，我覺得他看不懂還是因?yàn)槭艿叫≌f故事的這個(gè)影響。假如拿刁導(dǎo)的這個(gè)線索一看，馬上就看得懂，由觀念來驅(qū)動(dòng)的，所以說是觀念小說。刁導(dǎo)你跟姜文拍過一個(gè)那個(gè)……
刁奕男：別把我跟姜文扯到一塊兒。
楊典：哈哈哈哈～我說那個(gè)，他不是拍了一個(gè)《太陽照片升起》嗎？當(dāng)時(shí)媒體采訪的時(shí)候，我們都看了，我也去看那部電影了我看不懂，姜文說了一句名言，看不懂吧 我還看。你對這話怎么看？
刁奕男：你看不懂 這很簡單，就是讓你再買票。而且電影這個(gè)東西文盲也可以看，這是很不一樣的一個(gè)東西，就是它誕生之初就是三教九流很多不識字的人就可以把它閱讀懂，還叫閱讀，你懂嗎，他不認(rèn)字兒。
陳均：就是剛才說到那個(gè)觀念，觀念其實(shí)就是我們在讀的時(shí)候，比如他背后是有個(gè)觀念的，有個(gè)觀念的背景在那兒這個(gè)感覺就是一樣的。那么這個(gè)觀念是什么觀念呢，就是除了我們經(jīng)常會說的，八九十年代產(chǎn)生的這種你要寫一個(gè)偉大的作品寫個(gè)經(jīng)典作品，或者是你要反映在一個(gè)全景式地反映我們在的一個(gè)時(shí)代一個(gè)世界。
除了這些觀念之外，我覺得還有一個(gè)很重要的觀念，就是很多中西互通的批判，但他這個(gè)批判是一種中國文人式的一種批判。就是說現(xiàn)在他和我們現(xiàn)在說的這個(gè)文人生活，不一樣。我們現(xiàn)在文人生活休閑的，琴棋書畫，大家都會意的，然后雅集就這一類的。但是他這種文人 這種批判，我覺得就是比如說像徐渭似的，你讀徐渭的作品他對于這個(gè)社會的批判，他的這種狂狷之氣，這是作為隱藏在這個(gè)書背后推動(dòng)。
再一種就是小說寫作，就用它的敘事的進(jìn)行的一種我覺得是一種根本的一種文人的態(tài)度，而這個(gè)態(tài)度，和西方我們所說知識分子的這種批判，它是可以去互通的。這就是從小說的技巧 觀念，他是有這樣一種東西古今的互通，這是我補(bǔ)充的于成龍兄他所談到的這種關(guān)系。然后還有一個(gè)就是剛才楊典兄談到的，怎么樣才能讀懂，對吧，其實(shí)剛才也提到，就是說我們不能夠執(zhí)著于小說就是故事這樣一種觀念，我們經(jīng)常在演說講各種各樣的故事，這個(gè)是很流行的。
楊典：我覺得這就是剛才世存兄說的，就是先鋒性嘛，可君也這么說。就是文學(xué)藝術(shù)畢竟不是按摩，它必須具備深度的實(shí)驗(yàn)性和這個(gè)深度?？匆粋€(gè)作品好不好，主要是看它的深度，其實(shí)廣度或者它的其他的方面，豐富啊什么其實(shí)都相對次要，還是看它抵達(dá)的深度是不是，我覺得可能只有詞語、哲學(xué)思想能夠達(dá)到這個(gè)程度，其他的藝術(shù)種類都沒有辦法跟文學(xué)或者哲學(xué)相比。
藝術(shù)本身它還是感受性的，當(dāng)然你要說最抽象的東西，可能他是互通的。那音樂的最高的東西他肯定也更深，但是那個(gè)深你沒有辦法說出來，能夠言說的那只有哲學(xué)和文學(xué)。我昨天還在跟誰聊就是當(dāng)時(shí)翻譯《卡夫卡》的葉廷芳先生就說過，一部小說是不是真正進(jìn)入現(xiàn)代性了，不管西方還是中國的，你就看他是不是達(dá)到哲學(xué)的高度或者深度，如果你的小說還是在敘事，哪怕你講的故事再感人再具有社會意義、社會性，或者說再具有社會影響力，如果你沒有抵達(dá)哲學(xué)的深度，那就不算是當(dāng)代性。我覺得葉廷芳這話是對的，他從《卡夫卡》的角度，《卡夫卡》就是20世紀(jì)最好的，毫無疑問的。
夏可君：所以剛才說用觀念推動(dòng)，我就記得我當(dāng)時(shí)寫文章時(shí)說的，我覺得這是一部哲學(xué)小說，帶有很強(qiáng)的佛和道。就是因?yàn)槲已芯康兰叶嘁稽c(diǎn)，把中國道家思想，大宗師的這個(gè)形象穿越佛教，把佛教運(yùn)用在當(dāng)代，去轉(zhuǎn)化的一部哲學(xué)小說。因?yàn)閺摹犊ǚ蚩ā?、博爾赫斯、卡爾維諾這一脈就稱為哲學(xué)小說，也不反對是故事小說，他就是一部關(guān)于小說的小說。所以其實(shí)你要做宣傳就說這是一部哲學(xué)小說就好。
陳均：經(jīng)過了哲學(xué)家的認(rèn)證。
夏可君：我本來這么寫的，但剛才沒有談到。
陳均：我也快說完了，就是其實(shí)剛才說敘事，講求的是一個(gè)基礎(chǔ)。譬如說我也上過創(chuàng)意寫作課，就是要教你首先你有個(gè)高概念，好萊塢商業(yè)電影高概念，然后你就在一個(gè)結(jié)構(gòu)沖突與解決 這樣一類的，其實(shí)就是最基本的一種寫作的技巧，怎么講好一個(gè)故事。但是說我們需要更高級的寫作，從觀念到敘事到這些方面，在這個(gè)方面我覺得楊典兄他的這個(gè)系列的寫作，其實(shí)是在走他自己的一條旁逸大產(chǎn)業(yè)鏈，就是這樣。
老賀：今天的活動(dòng)可能要分兩部分，上半場嘉賓因?yàn)楸容^多都先聊一聊，那么下半場是可以跟他們互動(dòng)。我補(bǔ)充一點(diǎn)啊，我覺得包括可君還有陳均都談到了，可能是觀念小說它是一個(gè)基于東方思想的，它里面實(shí)際上有一個(gè)真夜一個(gè)假夜，假夜里說我們的物理世界還有三個(gè)空間嘛，一個(gè)物理空間、一個(gè)地上時(shí)空天上時(shí)空，還有人的時(shí)空，這三個(gè)時(shí)空都是假夜。然后它這里面用了一句話，本來是維德亨坦說這個(gè)失夜是事實(shí)的組合。然后劉遇遲說這是虛無悖論和運(yùn)動(dòng)組合。
所以這里整個(gè)是一個(gè)悖論小說。各種極端異想在里面互相拆解、解構(gòu)。那個(gè)真假很像佛教里的名言假立，它說我們所有的像都是名言，然后他里面有一個(gè)真東西，但這又不是， 又在里面又破話頭。楊典這個(gè)實(shí)際上是它跟時(shí)代對應(yīng)，跟我們的現(xiàn)實(shí)對應(yīng)。包括那幾十年，那是一個(gè)層面，另一層面就是它的觀念它的哲學(xué)。東方應(yīng)該有這么一本帶有東方哲學(xué)又涵蓋世界整個(gè)當(dāng)代文化的這么一本書，楊典這本出來我覺得還是一個(gè)挺（重要的）。在之前的時(shí)候還都是短篇嘛，這是一個(gè)綜合體，也超出了之前的那些范圍，有一個(gè)新的東西。我就補(bǔ)充一下我對書的看法。
那要不然就讓武權(quán)兄嘛，武權(quán)兄來談一談。
武權(quán)：我和楊典是2004年認(rèn)識的，到現(xiàn)在20年了。他作為那個(gè)宇宙百科全書，然后博聞強(qiáng)記，真的這個(gè)我已經(jīng)適應(yīng)了。從剛開始的那種瞠目結(jié)舌到嚇一身冷汗，都快不想活了。因?yàn)樗粏螁问钦f只是文學(xué)啊什么什么，包括科學(xué)，就是說他好像什么都知道。我現(xiàn)在就已經(jīng)什么都不查了，有什么不懂馬上打電話，就是這么回事。然后文都不帶打，這個(gè)畫，我有一次看到那百鬼夜行還是什么，他馬上就哪年哪月的恨不得就跟他畫的似的。
因?yàn)闂畹涫乔倨鍟?，那個(gè)我們大家都看過他的聽過他的琴、作品、書，他的一些書法、畫，大家也在網(wǎng)上看。但我不知道他的那個(gè)琴怎么樣，然后我從另外一個(gè)角度，因?yàn)槲移鋵?shí)對這個(gè)活動(dòng)一直是特別排斥，因?yàn)槲疫@兩三年做視覺做繪畫和音樂，都是那種大腦極度空的狀況，所以碰到文字就磕磕絆絆，就不知道如何是好。然后呢，我們這樣吧，因?yàn)楸緛硭蚕胱屛襾碓谶@兒演一段音樂，我覺得那樣可能挺傻的，咱緩一點(diǎn)兒咱先聽一段楊典的琴，他的高山。咱們旁敲側(cè)擊一下，咱們就聽一小段啊。
老賀：是你們合作的那個(gè)嗎？
武權(quán)：后面有。
（播放兩段楊典彈奏的古琴）
武權(quán)：我為什么放這兩段啊，我們一會再說這個(gè)緣起。20年前，我估計(jì)你現(xiàn)在彈不出來了 他這個(gè)就是沒有那種抹了蜜的那種所謂的流暢，那種標(biāo)準(zhǔn)。我覺得我們做音樂，比如說琴人，或者不管你用什么樂器，講究的是一種陌生狀態(tài)，就是不是那種特別油滑的。因?yàn)槟欠N看起來貌似特別有（難度）其實(shí)并不難，需要的就是若即狀態(tài)，然后你看他琴聲里的這種若即若離。
我放這兩個(gè)就是想說楊典的這天資、天賦極高，因?yàn)橐魳穼?shí)際上是跟人的天賦在玩，然后語言或者說視覺可能會更多地指導(dǎo)人的后天，指導(dǎo)人生下來以后醒過來的東西。我之所以想這么說是因?yàn)槲液蜅畹?，我就不具體說了，因?yàn)槲液蜅畹涫牵ㄕJ(rèn)識）二十幾年，應(yīng)該他算是我的知己、貴人吧。
為什么說是知己呢？我們兩個(gè)每天早晨蹲坑的時(shí)候，第一個(gè)任務(wù)就是先淡會兒，然后點(diǎn)到為止。貴人是因?yàn)橐咔橹蟮膬蓚€(gè)方向的重啟都是楊典給我的。所以他的這個(gè)東西，其實(shí)他的書的相互之間，我是覺得楊典的東西，因?yàn)檫@么多年我看他的東西太多了，無所謂長不長篇短不短篇，他的東西就是楊典提供了一個(gè)著眼點(diǎn)或者是提供了某種眼界某種看法，更像是比如說這本書它也沒有一個(gè)123456的順序，它其實(shí)更像是一個(gè)多聲部的交響，它齊頭并進(jìn)，彼此作用，彼此纏繞。往大了說就像一個(gè)宇宙的肢體，彼此磁場在發(fā)生作用，也可能會有一個(gè)你看不見的這種纏繞，我覺得我和他的關(guān)系就是有點(diǎn)像。
比如說從我們地球上發(fā)射出的衛(wèi)星，你要借助其他星系的引力或者說是磁場，然后彈射到更遠(yuǎn)的地方，我覺得楊典的東西就是提供了這么一個(gè)著眼點(diǎn)，就是說你要在運(yùn)轉(zhuǎn)之中去看他的東西，他可能會從疊加，顯揚(yáng)藏顯，然后逃離，你才能看到他其中的奧妙，然后他們彼此在商量。而且這本書也可能看不完，但是你可能看完了之后，可能并沒有清楚，可能事更大，可能有些東西揭露出來的，可能小說里面的人物都不知道，可能觀眾知道。就像生活，你一直活著但是漏洞百出，但你就得一直活下去。他的書起這么一個(gè)作用。
所以說，因?yàn)槲也皇菍W(xué)者，我也不研究小說。我有名詞恐懼癥，記不住名詞，但還是愿意翻它。然后我們最近也在合作，我準(zhǔn)備改編他兩個(gè)短篇做一個(gè)嘗試，大致就是這么個(gè)意思，謝謝大家。等一下啊，這個(gè)也是在廁所上出來的。他也好久沒彈琴了，前一陣他在收拾琴的時(shí)候有一段，沒譜，就是隨便出手的一個(gè)東西，然后他給了我大概一分鐘，我根據(jù)他的這個(gè)，我們倆等于算是一個(gè)合作吧。
武權(quán)：我覺得楊典除了呈現(xiàn)出一種眼光以外，他真的是提供了一種直覺的算法，可能他的價(jià)值就在這個(gè)展卷和掩卷之間，謝謝大家。
楊典：我剛才已經(jīng)聽不見古琴了，哈哈哈～
我在家里聽的時(shí)候好像聽得見一點(diǎn)兒，這個(gè)喇叭，這個(gè)完全就是被淹沒了，只能聽見中間那個(gè)單純古琴那幾聲。
武權(quán)：大家就聽一個(gè)意思。
老賀：所以先放兩首古琴的嘛～哈哈哈。
夏可君：其實(shí)他的書跟這個(gè)音樂挺像的，就是在有調(diào)和無調(diào)之間，給你一個(gè)整體，然后你去體驗(yàn)。他完全是轉(zhuǎn)，完全是在動(dòng)態(tài)，所以如果你靜觀可能就會覺得，就讓你的大腦自我蒙太奇，他會自我影響，你就看，你就讀，就像掃一樣，他會自己建立一個(gè)自我的體系。
我是在過去三個(gè)月，在柏林待了三個(gè)月，我有朋友是彈古琴的德國人，在臺灣彈了30年。我參加過他們做了很多場，我也組織過一場，就是即興，即興演奏。就是古琴跟三味線、古琴跟鋸琴，像鋸子一樣拉鋸的聲音，就是噪音。即興就是要對應(yīng)。因?yàn)槲乙矊徘俸芨信d趣，我對楊典兄的好奇是因?yàn)橐粋€(gè)彈古琴的、一個(gè)畫水墨的，寫出這么前衛(wèi)的文本，這個(gè)跨度其實(shí)是就像那位女孩說的，外面看起來是有難度的。就像要把古琴現(xiàn)代轉(zhuǎn)化一樣，古琴是可能中國文化里面，現(xiàn)在唯一保留了兩千年傳統(tǒng)的、沒有被現(xiàn)代化的，盡管在這里看出來有現(xiàn)代的東西。確實(shí)我一直在找古琴它怎么跟現(xiàn)代有關(guān)，我在這里，今天這一場，剛才這個(gè)效果以及在即興演奏里面，它確實(shí)是古琴，我問我的德國朋友，你是怎么來回應(yīng)這個(gè)即興的，它主要是用廣陵散。
武權(quán)：就是你只要脫離開描述，不受描述的影響，不是描述高山不是描述流水，你只要見證對你就可以，他就是純粹的聲音，又回到那種聲音之間的感應(yīng)和直覺的，當(dāng)下的回憶，沒有敘事性。就是從藝術(shù)走到今天可以這樣。
老賀：它里面有敘事的，但敘事里沒有隱，這是透明敘事，隱身隱現(xiàn)嘛。
夏可君：因?yàn)槟阋粡椆徘伲欢ㄊ歉鞣N門派各種指法都擺在那里，那就先有一個(gè)套路啊，就是一個(gè)敘事模式。
武權(quán)：我覺得楊典的價(jià)值就是他不僅僅是讓比如說是外面的人透過一種小說的形式看到了中國的現(xiàn)象，我覺得就是看到了一個(gè)小說家，他說什么其實(shí)并不是說是最重要的，無論你是生死病老還是怎么樣，一個(gè)中國一個(gè)具體的地域，我覺得他超越了那些東西，他建立了一個(gè)，另外的一個(gè)在地上的世界，但是又朝朝都指向他，我覺得這個(gè)是非常有意思的。
夏可君：我當(dāng)時(shí)聽那個(gè)即興演奏的時(shí)候，雖然以前在北京上海玩過但實(shí)際上在最近這些年是沒有做的，很少。我也看過古琴跟吉他，古琴跟大地琴的即興演奏，高手，在北京的。但是在德國的這個(gè)，因?yàn)榈聡F(xiàn)在一直保留著，只有柏林保留著幾十年的即興演奏，這個(gè)地下音樂的傳統(tǒng)真的做得很高級做得很好，就是他這是一種擊打，就是擊打回應(yīng)擊打，節(jié)奏回應(yīng)節(jié)奏，混聲回應(yīng)混聲，錯(cuò)亂回應(yīng)錯(cuò)亂?？墒窃谶@種回應(yīng)里面他達(dá)到了一種你想象不到。所以在閱讀這個(gè)全書我們都采用跳躍的旁側(cè)敲擊的方式，閱讀這個(gè)小說，他就是因?yàn)橐谶@種擊打的里面找到感應(yīng)，有感應(yīng)有回應(yīng)，你就被感動(dòng)了，被打動(dòng)了。所以它不是一個(gè)敘事性的那樣一種旋律。嚴(yán)格地說，所有的創(chuàng)作都起源于即興，然后記錄下來就變成作品，古琴其實(shí)什么還是來自即興。
Q&A環(huán)節(jié)
問答1 ：余華與先鋒小說
夏可君：絕對的先鋒小說，絕對不是故事。當(dāng)余華開始寫《活著》余華就廢了，就這么簡單。因?yàn)椤痘钪啡枪适拢谖疫€年輕的時(shí)候，在鄉(xiāng)間收集歌謠像只亂飛的麻雀，這個(gè)敘事一開頭是先鋒的可是后面的福貴的故事全是故事，沒有任何前衛(wèi)意識。從這個(gè)小說開始，余華就是二流的了，他自己都回不過來，他自己都回轉(zhuǎn)不過身來啊，這余華廢掉了。
問答2 ：如何區(qū)分?jǐn)⑹屡c故事
楊典：就是敘事和故事是怎么個(gè)區(qū)分，或者說什么是敘事。敘事是沒有邊界的。原來90年代初還是我忘了是幾幾年，有本書叫《無邊的現(xiàn)實(shí)主義》，可君可能讀過吧。這個(gè)《無邊現(xiàn)實(shí)主義》它里面的主人公是畢加索、卡夫卡這些人，但它的主題是什么，就是講這個(gè)再抽象的東西，它也可以是現(xiàn)實(shí)主義，就是說再抒情的東西，他也可以是敘事性的。我原來寫關(guān)于詩歌的一個(gè)文章，也提到過這個(gè)，就是實(shí)際上這個(gè)概念是亞里士多德的概念，就是史詩，西方古希臘的那個(gè)詩是指的戲劇，它是詩和戲劇是一個(gè)東西。
就我們讀沙翁戲劇，它實(shí)際上是包括但丁，它實(shí)際上是詩歌分行的，但是它本身它是一個(gè)神曲，就叫神的戲劇，它本身是一個(gè)戲劇，本身是一個(gè)敘事的東西，但是它同時(shí)又是詩，這兩個(gè)東西是不分開的。然后進(jìn)入浪漫主義以后現(xiàn)代性以后，它好像就分得很清楚，其實(shí)這種分法也有點(diǎn)笨，因?yàn)閿⑹逻@個(gè)東西，一個(gè)好的散文也可以充滿了故事性，一首好的詩可能也里面有很多戲劇性、很多故事性，只是你的表達(dá)方式問題。而有的就是你剛剛說的那個(gè)《追憶似水年華》，那里面可能沒什么太具體的故事，它可以是一個(gè)散文，但是為什么又叫小說呢，意識流的很多作品就是這樣，它為什么又叫小說呢，就它這個(gè)故事和抒情和敘事和語言和思想，它是全部混在一起的。
我們現(xiàn)代人因?yàn)樵趯W(xué)習(xí)的過程中在上學(xué)啊在讀書啊，然后自己愛偏好某些娛樂化的商業(yè)的作品，形成了一套閱讀習(xí)慣。比如我家人就不愛看我的東西，就是因?yàn)槭裁此麄冊谏蠈W(xué)的時(shí)候，他們讀書的時(shí)候，看電影也好看書也好，他們就習(xí)慣了那個(gè)講得很清楚的前因后果地點(diǎn)人物發(fā)生發(fā)展，然后一個(gè)高潮一個(gè)結(jié)束，那有一個(gè)什么戲劇化的沖突，就是完全是這個(gè)按部就班的。然后他一旦形成一個(gè)概念以后，對別的敘事方式，你就是排斥你看不下去，就像我們讀白話文讀多了，我們小時(shí)候沒有接觸過文言文，小學(xué)生不都怕么，第一怕文言文，第二怕周樹人，你就讀不下去，那是因?yàn)槟銢]有形成這個(gè)。
為什么我們這個(gè)上一代人就沒有這個(gè)概念呢，他們反而有些可能我遇到一些老人，他們讀白話文他覺得不好看，因?yàn)樗麖男【蛯W(xué)的可能甚至讀私塾讀的就是文言，他就是習(xí)慣那個(gè)，我覺得是一個(gè)閱讀習(xí)慣的問題。然后在閱讀習(xí)慣之上，還有一個(gè)閱讀豐富性的問題，就是我各種各樣的題材各種各樣的東西我都接觸過，都在我的這個(gè)感觸中，我都能夠理解的話，可能就沒有這個(gè)閱讀障礙，所以就不形成這個(gè)敘事和抒情和那個(gè)故事到底有多大的差異，我覺得都一樣，在我眼里面反正沒有分得那么清楚。
因?yàn)楸旧韺懺娛俏?9歲寫詩出身，然后寫小說，大概20來歲才開始，是后來的事。然后這些年主要寫小說，詩歌也在寫隨筆也偶爾寫一點(diǎn)，然后那你說古琴繪畫這些其他藝術(shù)門類，那更沒有敘事更沒有故事。過去浪漫主義以前那個(gè)繪畫作品還充滿了某些宗教故事，可能1,000多年以來，哪有故事啊，就一棵樹一個(gè)草一個(gè)山，什么故事沒有故事，那你說它里面有沒有敘事呢，我覺得還是充滿敘事，可能他的整個(gè)不僅是敘事，他的整個(gè)這個(gè)作者他的所有的性格、閱歷經(jīng)驗(yàn)、他的這個(gè)激情，各方面他全都體現(xiàn)在某些姿態(tài)里面。
大家熱衷于看八大，為什么熱衷于看徐渭之后，包括大寫意也包括民國那幫人，就是他的整個(gè)氣息在里面，他都不僅是敘事的問題，你可能在那個(gè)畫里面，你當(dāng)然可能需要一個(gè)前提，就是你大概去了解他的那個(gè)背景，這個(gè)是他們藝術(shù)和文學(xué)的區(qū)別，就是很多畫要按傳統(tǒng)的畫的話，傳統(tǒng)畫看不懂，那怎么他這朵花就好那朵花就不好；這個(gè)樹怎么就比那個(gè)樹畫得好??；這個(gè)人的字都同樣一個(gè)字，怎么他就是書法家那個(gè)人就寫得不好，這個(gè)字大家都認(rèn)識，怎么就是藝術(shù)呢？怎么就是好，沒有辦法分辨，最后還是一個(gè)綜合的感受，就是你要了解這個(gè)了解那個(gè)，也挺煩的。
然后現(xiàn)代人又更是這樣，就是太習(xí)慣于按摩式的藝術(shù)欣賞，電影啊、小說啊、包括商業(yè)文學(xué)，這個(gè)我不是說他不好啊，我也很愛看武俠小說，但是因?yàn)檫@套東西太習(xí)慣了，太舒服了，你就接受不了諷刺的東西。但是如果人不能接受諷刺的東西的話，實(shí)際上是對身體是一種損傷。
好像前一陣就有一個(gè)視頻專門講現(xiàn)在人的最大的問題，就是他們喜歡膚淺，就是越淺的東西，這膚淺不是貶義詞，就是越淺顯易懂的越是這個(gè)通俗易懂的，他們就越容易接受，哪怕講一個(gè)很深的道理一定要特別淺地去講，這個(gè)東西習(xí)慣以后，人的大腦，那個(gè)科學(xué)家怎么說的，就是一個(gè)大腦的什么皮層它就退化了，它是一種生物退化，這種東西越來越多。然后現(xiàn)在人完全不思考，基本上就是跟看電視一樣，欣賞所有的藝術(shù)作品、文學(xué)作品都是看電視，就是哪個(gè)頻道我好看輕松，我就看哪個(gè)頻道。我隨時(shí)換臺，然后就越來越惰于思考不去往深里。
去看作品，然后整個(gè)社會在這個(gè)思潮方面思維方面是退化的，只有少數(shù)的專業(yè)人才才去做那部分事兒，這是一個(gè)問題，就是跟過去的人比是一個(gè)問題。過去我覺得最起碼19世紀(jì)以前的人不是這樣的，他們好像還追求一些深的東西，最起碼以此為榮吧，哪怕是附庸風(fēng)雅，還以此為榮，現(xiàn)在人連這個(gè)都沒有。他就是越簡單越好，越掙錢越好，越通俗易懂越好。我的意思就是敘事和故事的最大差異還是要聽他（刁奕男）說，他導(dǎo)演他專門拍故事片，他為什么不改編我的書啊他覺得沒故事。
刁奕男：敘事和故事的差異就是，你如果今天來參加這個(gè)活動(dòng)，你從頭到尾把這個(gè)大概按照你的趣味記錄下來，這就是敘事；但是你說中間來了一打劫的，讓我們都站起來舉起雙手，結(jié)果搶的是這些小說，好啊，這就是故事。
問答3 ：（大意）關(guān)于朱琺老師作品中涉及的人類學(xué)以及地方志，楊典老師是如何看待的？
楊典：朱琺是這樣的，他網(wǎng)上原來有一個(gè)組，叫博卡小組，博就是博爾赫斯，卡是卡夫卡和卡爾維諾，他最喜歡的三個(gè)文學(xué)之神。實(shí)際上朱琺是非常傾向于西方現(xiàn)代哲學(xué)，然后他自己研究一些越南漢籍，他喜歡越南那邊流傳的中國古籍，他把這兩個(gè)相結(jié)合起來。他出了一本書叫《安南怪譚》吧，送過我一本，但我沒讀完，我可能太忙了。
他那個(gè)書，朱琺是我們這個(gè)反正我們有一個(gè)很小的一個(gè)范圍內(nèi)有一個(gè)圈子，就這幾個(gè)人互相都認(rèn)識，朱琺是一個(gè)天才，天才的作家，他是個(gè)他是70后還是80后，我忘了反正就是70后尾巴或者80后初的這么一個(gè)。
他比我年輕好多，所以我在他身上，我跟他的區(qū)別就是在于我覺得我可能更傾向于歷史性的東西多一點(diǎn)，他好像沒有這個(gè)負(fù)擔(dān)。他最近經(jīng)常比如說在微信上搞那個(gè)對峙詞典，就是所有相反的詞全部羅列起來，他已經(jīng)可能弄了幾千個(gè)了還是幾百個(gè)，就什么叫相反。就兩個(gè)字相反的是同樣是一個(gè)意思，就是比如說上面和面上，明白這個(gè)意思嗎，就是他是同不同的意思但還是這兩個(gè)字，他就搞這個(gè)，我覺得這有點(diǎn)流于語言游戲。但是他的小說最近我沒看，所以不了解他的現(xiàn)在什么情況。我上次開這個(gè)新書會的時(shí)候三年四年以前，我說中國有幾個(gè)我覺得很好的跟我們從這個(gè)角度講盛文強(qiáng)、朱琺，還有個(gè)朱岳，也是北京的后浪也不錯(cuò)。我就說這么多。
問答4 ：創(chuàng)作這本小說《赤兔博異館》的緣起或靈感是什么？
楊典：這么準(zhǔn)確的問題～哈哈哈～緣起是刁奕男啊，緣起是真的跟刁奕男有點(diǎn)關(guān)系。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我是一直在寫這個(gè)小說，我一直想寫一個(gè)觀念小說，但是磨來磨去也寫了好多萬字，然后刁奕男對我有一個(gè)點(diǎn)睛之筆吧，就是說在剛才他之前說的這個(gè)手抄本的作者。然后克爾凱郭爾的那個(gè)《勾引家日記》的概念，他提醒了我，就是可以把這個(gè)東西融進(jìn)來，就是中國的八九十年代，包括中國歷史，可以變成一個(gè)哲學(xué)化的東西，而不是一般意義上的敘事，是一個(gè)觀念的東西。
如果說我之前完全按照我最初的想法的話，這還真是一部敘事小說，就是故事小說，它還是有傳統(tǒng)的路子在里面，但是后來寫的尤其這些年，我的那個(gè)短篇，觀念性的短篇寫得多了，這個(gè)也耽誤下來了，所以后來就完全改了，就不是那個(gè)路子了，這就是緣起，就是這樣。大概7年以前寫了，中間寫了又?jǐn)嗔耍缓髞y七八糟的事夾進(jìn)來，加上短篇的寫作，就擱下了，最近這三年才把它弄完。我剛剛說的，可以無限地去折騰它，還可以寫很長，就是下卷可以寫很多都可以塞進(jìn)去，因?yàn)樗莻€(gè)結(jié)構(gòu)是一個(gè)開放式的，結(jié)構(gòu)本身是開放式的，就是我可以在里面夾很多東西當(dāng)然也可以不夾，就是就保持這個(gè)體量也是可以的。
然后赤兔是這個(gè)名字是怎么回事呢，回答這個(gè)問題就是也很簡單，因?yàn)檫@里面劉遇遲，它本身里面專門有一章專門講這個(gè)兔子這個(gè)問題，赤兔并不是兔子赤兔是馬，因?yàn)樗袀€(gè)詭辯，就跟咱們著名的這個(gè)白馬非馬。這跟名家的一個(gè)哲學(xué)概念是一樣的，就赤兔它不是馬，然后這個(gè)赤兔在里面，它始終有一個(gè)它對神話的理解就是呂布和關(guān)羽的那個(gè)赤兔。
歷史上這個(gè)馬存不存在，然后貂蟬這個(gè)人物存不存在，在學(xué)術(shù)上是有爭議的。歷史上人就是沒有這個(gè)東西，是小說化的東西，是在《華陽國志》里面記載的，就是關(guān)羽本身是跟劉備還有跟曹操打了這個(gè)呂布以后，呂布有一個(gè)小妾他看上了，他找曹操要，曹操不給他，他生氣了，然后他就走了。這跟我們傳統(tǒng)讀《三國演義》的那個(gè)關(guān)羽的高大上形象是不一樣的，就是關(guān)羽實(shí)際上是為了這個(gè)。然后小說家為了又保護(hù)關(guān)羽的這個(gè)神圣的這個(gè)關(guān)圣的形象，就把這個(gè)馬這個(gè)小妾，不一定是叫貂蟬，反正是呂布的一個(gè)美妾，把它演繹成赤兔馬。就是赤兔馬實(shí)際上是女性的一個(gè)象征……
老賀：赤兔胭脂嘛。
楊典：哎，赤土胭脂獸嘛，它的本身全稱是赤土胭脂獸。包括關(guān)羽的那把刀就叫冷艷鋸嘛，就是青龍偃月刀就這么叫冷艷鋸，這跟冷艷有什么關(guān)系，就是明明是一個(gè)兵器，而且東漢時(shí)期還沒有長柄的刀，實(shí)際上那個(gè)刀也是演繹。就是很多來自民間的小說化的，給這個(gè)關(guān)羽這個(gè)神圣形象增加了很多東西。然后赤兔實(shí)際上是這本書里面非常非常小的一個(gè)意象和詞語，就是他劉遇遲這個(gè)人物本身，他有對女性的這個(gè)怪癖的嗜好，一個(gè)是赤兔一個(gè)是洞主一個(gè)是恩格斯的親密的伙伴。恩格斯的概念，恩格斯的家……
夏可君：巴塔耶。
楊典：巴塔耶有點(diǎn)像，但是我還是純中國化的。我覺得有句，劉遇遲這人的性格就是有一句話說得很準(zhǔn)，就是心理學(xué)上的很多憤怒，我就是有點(diǎn)兒這種，就是很多憤怒的人愛生氣的人，因?yàn)槭撬瓴恍?。劉遇遲也是這種人，就是他小時(shí)候他的磨難太多了，我也沒有全寫因?yàn)楹孟駥懚嗔四莻€(gè)東西沒什么意思，反正他小時(shí)候有一個(gè)家庭出身，然后加上他自己童年的磨難非常多，有一個(gè)巨大的創(chuàng)傷，導(dǎo)致他最后胡來。他就要用后來他的這種詭辯和胡來和欺騙，來遮蔽他的那個(gè)內(nèi)心那個(gè)痛苦和這個(gè)愛的缺失，他是這個(gè)問題。但是到最后他也有個(gè)反轉(zhuǎn)，就是這個(gè)人，最后劉遇遲他并不是那個(gè)人，那個(gè)結(jié)尾和反轉(zhuǎn)也是開放式，他另外一個(gè)人，他是他自己編的，所有這些事都是。所以我說他里面還是有故事的。
老賀：所以這里面每一段都是羅生門，包括他整個(gè)出生的每一段全是羅生門都是各種解讀，真假都有。剛才我聽了武權(quán)兄的音樂以后，有一個(gè)感覺，其實(shí)他說是動(dòng)的，這個(gè)感覺就是一個(gè)旋轉(zhuǎn)建筑，旋轉(zhuǎn)的一個(gè)模型實(shí)際上真的好的有些作品，比如說《1984》啊，像那個(gè)《城堡》都是模型，但楊典這個(gè)它是動(dòng)感的它是旋轉(zhuǎn)的，然后互相破壞互相組合的這么一個(gè)模型，它就是一個(gè)如果有圖像的話它就是個(gè)模型，那這個(gè)模型里面呢，它里面看著就是真假有無。
里面有一句話啊，就說這個(gè)說瀿樓，還是說這個(gè)元森造的，里面有一句話說晶瑩剔透的無啊，這是晶瑩剔透的無的監(jiān)獄，先說好多有，最后來一個(gè)晶瑩剔透的無。所以它里面就是有無之間的關(guān)系，當(dāng)然有無是二維的，我們只能想到是有無二維，有無是很有局限性的，那個(gè)無二其實(shí)頂多多了一維，但也不夠。實(shí)際上他這個(gè)作品，給我的啟發(fā)就是我們的維度是不夠的，實(shí)際上劉遇遲你說是騙子也好，是異端思想家或者一個(gè)流氓也好，他確實(shí)給我們提供了一些啟示，或者楊典的啟示，就是它的維度，我們的維度應(yīng)該更多，這個(gè)建筑的維度更多。它這里面還有一個(gè)叫銀塔，銀塔就像一個(gè)旋轉(zhuǎn)的銀塔，又真又現(xiàn)，但是有無兩層是不夠的。就有無生死是不夠的，肯定要一個(gè)多維的東西，是什么不知道。所以這個(gè)是這本書里面其實(shí)給我一個(gè)很大啟發(fā)是這個(gè)。
問答5 ：（大意）詩人子午老師給楊典老師推薦的書單是什么？真的有這種“彎路”（不值得看的）書嗎？
楊典：因?yàn)閷戇@個(gè)文章和發(fā)生這個(gè)事情的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候是80年代，85年、86年，反正那個(gè)時(shí)候中國的出版物遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上現(xiàn)在，很少很少，然后大家讀書亂讀，真正讀書多的人也不多，讀書多的人告訴你哪些書不用讀這個(gè)還是很有必要的，至于他當(dāng)時(shí)推薦的那些，所謂我說的不走彎路那些書，對于現(xiàn)在來說沒有什么意義，因?yàn)楝F(xiàn)在到處都是這些書。但是在當(dāng)時(shí)你得歷史地看，在當(dāng)時(shí)是沒人關(guān)注的書，沒（什么）人知道沒有幾個(gè)人去讀的，而且一本（印刷數(shù)量）還很少。包括一些詩，包括這個(gè)西方文學(xué)，那個(gè)時(shí)候連買都（難）。
我記得那時(shí)候去書店買本書都走好遠(yuǎn)，也不像現(xiàn)在網(wǎng)上都有就直接就可以買。那時(shí)候就到了那書店那書還沒了，經(jīng)常是這樣的，印刷量也很少。所以從他那借書或者他告訴我一些書，我確實(shí)少走了很多彎路，這個(gè)和我后來說，你是指的旁逸斜出這個(gè)概念嗎？這個(gè)之間沒有關(guān)系，沒有矛盾啊。
問答6 ：中國傳統(tǒng)/古典音樂的滋養(yǎng)是如何體現(xiàn)在文學(xué)作品上的，以及音樂和文學(xué)的關(guān)系是什么（請楊典老師和刁導(dǎo)回答）。
楊典：我先回答吧，這個(gè)古典音樂或者中國傳統(tǒng)文化對于我們這代人來說，我先聲明一下是橫練功夫，毫無疑問的。因?yàn)槲覐男∥业募彝ナ俏鞣揭魳?，我父親是教的是作曲和小提琴，所以我從小學(xué)的是西方音樂，學(xué)的是油畫，我完全是從西方藝術(shù)開始啟蒙我對文化對藝術(shù)的愛。
然后大概十幾二十歲以后，最起碼是十幾歲以后吧，才開始接觸中國傳統(tǒng)。因?yàn)槟侵埃?0年以前那是個(gè)斷層，大家都不關(guān)注這個(gè)。就像古琴吧，古琴在80年代音樂學(xué)院都招不到生，音樂學(xué)院自己的學(xué)生都不知道那是什么，自己就是科班的。音樂學(xué)院都不知道有古琴這個(gè)東西，然后幾年都招不到一個(gè)生。
50年代新中國成立的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候全國加起來才不到100個(gè)彈琴的，而且都是業(yè)余的，然后再一個(gè)一個(gè)到處去搜去找，這個(gè)情況一直到90年代都是這樣的，就沒有多少人知道這個(gè)東西。古琴還不像別的這個(gè)書法呀繪畫呀那些其他傳統(tǒng)藝術(shù)，古琴是非常非常冷的（在）一段時(shí)間（內(nèi)），就是它的低谷，最低谷是在民國的時(shí)候，抗日戰(zhàn)爭時(shí)期基本上就已經(jīng)死光了就滅絕了。然后在五六十年代以后再一點(diǎn)點(diǎn)往回找，到90年代再找得多一點(diǎn)，到零幾年以后尤其申奧成功以后，就變成了一個(gè)熱點(diǎn)，然后再像現(xiàn)在這樣就又變成惡俗了，就是古琴館比麥當(dāng)勞還多就是這樣，它是一個(gè)非常世俗化層面的東西。所以剛才武權(quán)放的那個(gè)我用古琴，我聽到古琴我就起雞皮疙瘩，我自己現(xiàn)在有點(diǎn)排斥這個(gè)東西，可能我已經(jīng)（就像）她說的，我有病，我已經(jīng)有病了，哈哈哈～
所以您說那個(gè)傳統(tǒng)文化對我的什么滋養(yǎng)和影響，其實(shí)沒有那么嚴(yán)重，我們這代的傳統(tǒng)文化都是橫練的，不是傳統(tǒng)。過去民國那代，甚至不是，我父親那代就是讀私塾啊學(xué)四書五經(jīng)那么過來的，不是這個(gè)都是后來學(xué)的，然后自己一點(diǎn)點(diǎn)地往回補(bǔ)，你看大陸為什么叫簡中區(qū)，都是簡體字嘛，都不看古籍不看古書，現(xiàn)代人除非你是學(xué)這個(gè)的，你是大學(xué)生你在中文系必須讀，大部分人就不認(rèn)識字他不認(rèn)識字，可能有很多是屬于繁體字的問題。所以你說這個(gè)影響我嗎？我覺得沒有影響。
還有剛才可君兄說到那個(gè)，他原話怎么說來著，就是我彈古琴和畫國畫，為什么會寫這么先鋒的東西，我同時(shí)也是在解釋這個(gè)問題，我不是彈古琴和畫國畫的，我從小就是學(xué)的西方的東西，我們是80年代那代人過來的，我可能說我踏入這門檻有點(diǎn)早，我身邊的朋友他們都是二三十歲的時(shí)候，我才十幾歲，但是在一起玩，所以我還是屬于80年代那批人。我跟趙野從小就很熟，包括他說歐陽江河和柏樺啊萬夏那一幫，我們都是四川一幫很熟，但是我因?yàn)?4年就到北京來所以跟他們又是脫節(jié)（的）。
實(shí)際上我是北京人，我等于中學(xué)以前在四川，但是這40年都在北京就是我就是個(gè)北京人，所以我很亂。然后我跟重慶也沒有直接關(guān)系，剛才他說的《打坐》那個(gè)書，我寫我小時(shí)候在重慶，我跟重慶沒有任何血緣關(guān)系，我只是生在那兒，我父母都不是重慶人，我父親是廣東人母親是浙江人，所以你說我是哪兒人，我跟四川也沒有關(guān)系。
刁奕男：我現(xiàn)在想起來那天下午特別熱，哈哈哈～張揚(yáng)的那個(gè)小房子小格子間是吧，就是我們《南方車站的聚會》里邊那個(gè)花瓶，是那個(gè)花瓶女孩，唱歌。哦，好難那段錄的，就是要用口音是吧，特別棒。你是北京人嗎？“我南京人”。但是你那個(gè)，哦對你就是用的蘇州蘇北口音，當(dāng)時(shí)我記得?！澳f就是用五湖四海的口音”。對對對對對，我現(xiàn)在剛才他說的時(shí)候我就回憶起來了，對，特別向你表示感謝。
然后關(guān)于那個(gè)音樂的問題就是其實(shí)我們主要是欣賞音樂我們不是學(xué)音樂的不是研究音樂的，主要是把自己對音樂的一些趣味從各個(gè)層面上來提高融入自己的作品里，無非就是對一些傳統(tǒng)的，比如你要說我正經(jīng)看音樂專著的其實(shí)是一個(gè)寫小說的人寫的，是昆德拉寫的叫《被背叛的遺囑》。
書里就寫了雅納切克，他從頭到尾分析雅納切克。雅納切克是捷克的一個(gè)特別重要的作曲家，他的作曲大部分有很多是為歌劇或者交響樂，都是大的音樂來寫作的。而你聽他的音樂最重要的就是在有調(diào)和無調(diào)，敘事和觀念之間來回跳躍。普通人可能聽不出來好聽的那種感覺，不像意大利歌劇或者費(fèi)加羅的婚禮啊或者是那樣的那種悅耳，但是他的東西就是很有力量和非常理性，包括利蓋蒂的音樂也是非常低調(diào)非常有理性的。所以那時(shí)候我作《夜車》的時(shí)候就讓我們作曲聽利蓋蒂，利蓋蒂就是一個(gè)歐洲的音樂家也是很無調(diào)、抽象音樂的一個(gè)代表人物。其實(shí)無非就是多聽，然后多了解，把這種現(xiàn)代性跟你電影的這種調(diào)性結(jié)合起來。當(dāng)然有時(shí)候要流行音樂，比如說我也不排斥搖滾樂或者Disco，因?yàn)殡娪爱吘故峭ㄋ椎臇|西，無非就是很復(fù)雜的多去了解。
關(guān)于AI
夏可君：其實(shí)剛才我沒多講，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系。其實(shí)我們這個(gè)時(shí)代哲學(xué)問題，我說很簡單。因?yàn)橐咔橐詠砘蛘哒f非常簡單可以說一下。我們這個(gè)時(shí)代的核心的問題，隨著DNA在1950年代被發(fā)現(xiàn)，整個(gè)中心法則DNARNA蛋白，整個(gè)哲學(xué)全是以基因復(fù)制、解構(gòu)主義，全是以這個(gè)（為）文本。就是一個(gè)源文本發(fā)現(xiàn)了，所有的哲學(xué)都是為了這個(gè)編碼信息，所以就用DNA把身體所有秘密都解出來了，這是一個(gè)。
可是DNA生物本能可以遺傳，可是后天習(xí)得的，比如說我們說漢語比如說我會玩樂器，這個(gè)不能遺傳，這個(gè)只能通過再學(xué)習(xí)。那么人類的技術(shù)可以學(xué)習(xí)比如說你彈古琴，學(xué)5年你就會了，這是后天學(xué)習(xí)的。所以問題也很簡單，DNA的比如說我長這個(gè)樣所以我的基因決定的60%天賦啊、性的取向、男孩是不是更容易犯錯(cuò)，這很多是70%被基因決定的，這很可怕?？墒?0%是習(xí)得的，可是習(xí)得的技術(shù)又不能夠遺傳，那有沒有可能性表觀遺傳，包括這個(gè)大腦結(jié)構(gòu)，同時(shí)能不能把我們后天所習(xí)得的這30%直接在基因里面留下痕跡，那一出生的時(shí)候我就會了，所以現(xiàn)在只有兩個(gè)直接問題，就是我們把這個(gè)拷貝的東西能不能直接腦子接口，直接植到里面去一打開就看到，不是看的就掃描的。
為什么剛才他們說了就是他（楊典）知道一切，我告訴你們，你們只要是用Google同時(shí)你上網(wǎng)。你們一定要形成一個(gè)AI腦，這是個(gè)AI寫作，我一直認(rèn)為這不是一個(gè)人的純靠……因?yàn)殡S時(shí)都可以查得到，他（刁奕男）查過啊，所有信息都可以網(wǎng)上查然后自己改寫，就是如果你的大腦不是跟AI同步的話，你的腦子呈現(xiàn)的是90年代的大腦，就他有什么寫作就是因?yàn)檫@三年的疫情，把他逼成了一個(gè)AI大佬，大家明白我這意思嗎？如果你不變成一個(gè)AI的大腦，就是ChatGPT，如果你跟ChatGPT你跟Google 不是百度啊，百度是一個(gè)弱智的。跟Google跟ChatGPT你如果每天跟它對話，你的大腦就是這個(gè)博異館、百科全書啊。所以他一個(gè)字一段話，這是100本書，我覺得這是AI時(shí)代的一本著作，這是相關(guān)性。
這個(gè)相關(guān)性就是說有沒有可能就是生物技術(shù)，我剛說AI技術(shù)，就是你必須跟整個(gè)AI網(wǎng)絡(luò)跟Google同步，所以所有知識你都知道，你三個(gè)月全部可以學(xué)會，這是第一個(gè)。第二個(gè)就是生物技術(shù)，我們能不能夠把后天習(xí)得的直接通過本能弄會，這個(gè)是有這個(gè)命運(yùn)的。他通過道家，他里面有講大宗師的一段，就這個(gè)胚胎這個(gè)胎兒，他由于介于出生與未出生之間，那么出生與未出生之間什么意思呢，就是如果他在胚胎里面就學(xué)會了后天的，如果是DNA遺傳只有先天的沒有后天的，如果是在出生那一刻就把后天的就學(xué)會了，那他沒有經(jīng)歷過我們的這個(gè)后天的就是完全遺忘，因?yàn)槲覀円怀錾瓦z忘了很多東西，這實(shí)際上是一種神秘主義，這是一種生物的這個(gè)時(shí)代最新的，我不知道我說清楚沒有啊。
這是兩個(gè)問題，一個(gè)問題是你必須是AI同步的，這是一種百科全書的瘋狂的寫作，你如果達(dá)不到這種瘋狂、速度、強(qiáng)度，這本書就讀不下去，這是第一個(gè)，這是所以為什么是他這3年寫出來。第二個(gè)就是說他的道教神秘主義或者就是哲學(xué)神秘主義，這本書就是要說能不能把后天的我在先天就知道，所有命運(yùn)我都知道，我一出生我就知道所有命運(yùn)，這本小說的狂想，如果我沒說錯(cuò)的話。世存也說說，世存也研究道家。
楊典：我覺得這個(gè)形式上說沒問題，是這樣的，但是我覺得老賀原來有句話給我很大啟發(fā)，就是他覺得所有的創(chuàng)造尤其文學(xué)創(chuàng)作，最終還是你從內(nèi)心里迸發(fā)出的那個(gè)激情，純?nèi)诵缘?，跟所有的知識歷史結(jié)構(gòu)經(jīng)驗(yàn)沒有關(guān)系，跟AI也沒有關(guān)系。
夏可君：你是把它轉(zhuǎn)化了，因?yàn)槲沂前阎R轉(zhuǎn)化成智慧，它是哲學(xué)它不是知識嘛。
楊典：必須是這樣。比如剛才陳涌海說的那個(gè)曲線德爾塔，我完全可以去搜一個(gè)貼上去，但是本身并不是為這個(gè)。
余世存：我補(bǔ)充一下，我覺得這是面臨一個(gè)人的智能化，智能化跟一個(gè)無名狀態(tài)的一個(gè)角逐，在這個(gè)智能時(shí)代。人如何實(shí)現(xiàn)個(gè)體生命的智能化，這是一個(gè)很大的課題。因?yàn)榘凑談偛趴删f的就說一切都可以AI都可以完成，AI幫我們來解決很多問題，那你是不是一切大白于天下，但是這個(gè)太不可能了。
因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨的最大的問題就是我們對事實(shí)缺乏共識啊，你比如說那個(gè)突然發(fā)生一次恐怖事件，我們爭論的雙方或者多方在問這是不是恐怖、這是不是屠殺、這是不是戰(zhàn)爭，但是另一方永遠(yuǎn)不會談這個(gè)話題，他認(rèn)為這不是事實(shí)，他就會說歷史上是怎么怎么著，是吧，你們的先人在幾十年前是犯了什么樣錯(cuò)誤，就是我們?nèi)祟愒谝粋€(gè)智能時(shí)代對事實(shí)缺乏共識，更別說對觀念，對所謂的道理能存在共識。
所以我們現(xiàn)在面臨這么一個(gè)撕裂，那首先第一步我覺得還是應(yīng)該確實(shí)是像可君說的，在人類已經(jīng)在向智能AI時(shí)代這么大踏步邁進(jìn)的時(shí)候，我們不能讓自己跟它脫節(jié)脫得太厲害，同時(shí)就是說我們要利用好這個(gè)AI或者用好人工智能的時(shí)候確實(shí)也有很多危險(xiǎn)，包括我們自己是不是會被它裹挾，我覺得這都是一個(gè)大問題，只能靠我們自己去實(shí)踐它。沒有，我覺得沒有定論，這是我的一個(gè)理解，謝謝。
夏可君：我覺得他講的是大裂縫和真夜，就是逃避AI控制的一個(gè)逃逸之路，就是大裂縫裂開才有真實(shí)界，不是一個(gè)虛擬界，然后再經(jīng)過一個(gè)真正的真夜的體驗(yàn)才回到個(gè)體生命，這是他的一個(gè)討論。
老賀：真夜有好多方法，還可以用光差，還可以用騎赤兔，他都可以，他自己編，都是自己的一種幻覺。好像回答了（現(xiàn)場觀眾）這個(gè)問題，但好像不完全是這個(gè)，沒關(guān)系沒關(guān)系就聊天嘛。說是用那個(gè)東方哲學(xué)，我看他們有的說生命技術(shù)就是胚胎就跟胎兒在子宮里的他講了一章大宗師的一章……（文字整理/圖：染小柒 編輯/愛諾）
