走向深藍(lán)
——趙德發(fā)與馬兵對談海洋文學(xué)寫作實(shí)錄
（2024年11月6日）
山東書城山東省第三屆全民閱讀大會(huì)
（李恒昌根據(jù)錄音整理，經(jīng)趙德發(fā)、馬兵先生審定。）
主持人馬恒彪先生：
大家下午好！非常高興與大家相聚在山東省第三屆全民閱讀大會(huì)山東書展會(huì)場。
今天，我們有幸邀請到著名作家、山東大學(xué)特聘教授趙德發(fā)老師和山東大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師馬兵老師，為我們講述《黃海傳》及海洋文學(xué)寫作的故事。《黃海傳》由山東文藝出版社出版發(fā)行，是山東省十四五重點(diǎn)文藝創(chuàng)作項(xiàng)目，入選文學(xué)好書榜2023年度好書。這本書展現(xiàn)黃海歷史，講述黃海故事，全面呈現(xiàn)黃海西岸人民在經(jīng)略海洋進(jìn)程中的輝煌成果。
在活動(dòng)開始前，請?jiān)试S我介紹到場嘉賓：山東新華書店集團(tuán)有限公司濟(jì)南分公司副總經(jīng)理?xiàng)瞵?、山東文藝出版社副總編輯馮暉?，F(xiàn)在，讓我們用熱烈的掌聲歡迎趙老師和馬老師上臺(tái)，開啟這場關(guān)于海洋的文學(xué)對話
馬兵教授：
各位老師、朋友下午好！很榮幸能和大家一起聽趙老師聊海洋文學(xué)、《黃海傳》以及他正在創(chuàng)作的海洋主題的文學(xué)作品。大家都知道趙老師的上一部長篇《經(jīng)山?！犯木幊呻娨晞 督?jīng)山歷?！吩谘胍暡コ?，廣受好評。《經(jīng)山?！吩谀撤N程度上是趙老師創(chuàng)作的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。熟悉趙老師的人知道，他早期創(chuàng)作“農(nóng)民三部曲”，之后有宗教題材的《乾道坤道》《雙手合十》等?！饵S海傳》在趙老師的創(chuàng)作歷程中是一次轉(zhuǎn)向，他將目光投向遼闊的海洋。正是在《黃海傳》的創(chuàng)作過程中，多年的積累讓趙老師找到了新的寫作路線。
我們在討論華夏文明時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，過去我們對陸地的關(guān)注較多，對海洋的思考相對較少，文學(xué)創(chuàng)作也是如此。無論是古代文學(xué)史還是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，海洋文學(xué)相較于陸地文學(xué)都比較邊緣，但這也為海洋文學(xué)創(chuàng)作留下了巨大空間。趙老師拿出精心撰寫的《黃海傳》，有學(xué)者評論這是第一部以海洋為主體撰寫的非虛構(gòu)作品。的確如此，雖然為地貌地理作傳記自古就有，比如《史記》里就有《南越列傳》《東越列傳》《朝鮮列傳》《西南夷列傳》和《大宛列傳》等等，但還是以人為主，而以地域?yàn)橹黧w撰寫的作品近年來逐漸增多，以海洋為主體的，趙老師這部是第一部。我們特別想問問趙老師，您是如何把黃海寫成傳記式作品的呢？
趙德發(fā)教授：
說到《黃海傳》，我要先感謝山東文藝出版社。沒有他們的邀約，就沒有這本書，沒有《黃海傳》，也沒有我文學(xué)創(chuàng)作向深藍(lán)前行的重要一步。就像馬兵院長說的，我完成之前的創(chuàng)作計(jì)劃后，因在日照海邊居住了三十年，想寫海洋文學(xué)。早在十年前，我的小說就有海洋元素，像《人類世》《經(jīng)山?！?，但這些不是純粹的海洋文學(xué)，只是海邊的故事。
我通過采訪、讀書積累了大量素材，開始寫一部海洋題材長篇小說。這時(shí)，當(dāng)時(shí)擔(dān)任山東文藝出版社總編的王路先生聯(lián)系我，請我寫一部《黃海傳》。一開始我沒答應(yīng)，因?yàn)槲艺趯戦L篇。但他說他們可以等，這個(gè)態(tài)度讓我感動(dòng)。過了一周，我改變想法，決定先擱置長篇小說的寫作，完成《黃海傳》。王總編還專門帶了兩個(gè)編輯到日照和我當(dāng)面探討書的寫法。從那之后，我開始準(zhǔn)備，讀了大量的書，因?yàn)橐^沉黃海歷史、講述黃海故事，不能只關(guān)注現(xiàn)在，要把黃海的歷史弄清楚。
后來我又去采訪，早就給自己規(guī)定要走遍黃海西岸。但疫情期間，出行受限。等到沿海疫情出現(xiàn)窗口期，我就往南去，走到長江口。之后又向北，走到鴨綠江口。我獲得了大量素材，有了感性認(rèn)識(shí)，最后把素材反復(fù)篩選、調(diào)整，確定綱目，完成了這本書。
馬兵教授：
過去我們討論山東作家時(shí)，無論是省內(nèi)還是全國范圍，都會(huì)覺得山東作家是道德理想主義的堅(jiān)守者。這是因?yàn)樯綎|是魯文化重鎮(zhèn)和發(fā)祥地，深受儒家傳統(tǒng)影響。但這種道德理想主義在一定程度上固化了山東作家的多元面貌和山東文化的多元。比如齊文化、東夷文化，趙老師是莒國人，莒國在海岱之間，既有魯文化賦予的厚重，又因在日照生活培養(yǎng)了開放的心胸。
法國人丹納在《藝術(shù)哲學(xué)》中提到，一個(gè)地方的文化受地域環(huán)境影響，還有所謂的黃色文明、藍(lán)色文明等觀點(diǎn)。雖然地域文明決定論有些偏執(zhí)，但地域?qū)ψ骷覛赓|(zhì)的養(yǎng)成非常關(guān)鍵。我讀《黃海傳》時(shí)，覺得最突出的是趙老師在作品中找到了一種平衡。他不是自幼在海邊長大，但經(jīng)歷過儒家文化的熏陶，又有幾十年海邊生活的經(jīng)歷，這種融合在《黃海傳》中體現(xiàn)得淋漓盡致。
所以我想問趙老師，您寫海洋和其他作家寫海洋最大的不同在哪里呢？
趙德發(fā)教授：
我小時(shí)候通過爺爺?shù)闹v述知道大海，爺爺是鹽販子，他講的海邊故事在我幼小的心靈留下深刻印象，尤其是海嘯的故事。我21歲才第一次見到大海，那次經(jīng)歷不太好，看到的是退潮后的爛泥灘。直到后來看到漂亮的海，才改變印象。
我1990年底到日照工作后，被大海震撼，但還是有些畏懼。1992年，我被安排到海邊的養(yǎng)殖場掛職，在那里參與養(yǎng)殖、搶險(xiǎn)、拉網(wǎng)等，聽了很多海邊故事，有了創(chuàng)作素材，寫了兩個(gè)短篇但不滿意。之后我寫了“農(nóng)民三部曲”等作品。在海邊生活一二十年后，我對大海越來越熟悉，由走近到親近，才有了后續(xù)的海洋文學(xué)創(chuàng)作。如果說，我與別的海洋文學(xué)作家寫海時(shí)有何不同，那就是我常常用農(nóng)家子弟的眼光打量海，以農(nóng)耕文明的視角對海洋文明做思考。
馬兵教授：
剛才趙老師談了自己對海洋文學(xué)的理解，讀過《黃海傳》的人都知道他對海洋的理解多元且包容。我記得十多年前，香港浸會(huì)大學(xué)有駐校作家計(jì)劃，和山東大學(xué)有聯(lián)合活動(dòng)，主題是海洋寫作，邀請的寫海洋的作家是大連的小說家鄧剛，他的《迷人的?！穼懘筮B的海碰子，給我們留下深刻記憶。但鄧剛筆下的大海只是一個(gè)側(cè)面，《黃海傳》則呈現(xiàn)了黃海的多元。
《黃海傳》分好幾章，每章聚焦一個(gè)板塊，包括黃海的自然奧秘、歷史變遷、近代海戰(zhàn)以及現(xiàn)代發(fā)展，還體現(xiàn)了知識(shí)性和經(jīng)驗(yàn)性的均衡。趙老師為了寫這本書，進(jìn)行了大量實(shí)地考察和田野調(diào)查，積累一手材料，同時(shí)參考古今中外眾多海洋相關(guān)的跨學(xué)科著作，功底深厚。比如他提到的《海錯(cuò)圖》等很多資料，我都是第一次聽說。我想問問趙老師，您在知識(shí)融入方面是怎么做積累的呢？而且作為寫作者或評論者，我常困惑如何把知識(shí)內(nèi)化到創(chuàng)作中，又不顯得生硬，您是怎么做到的呢？
趙德發(fā)教授：
我在創(chuàng)作《黃海傳》時(shí)，面臨的重要問題就是如何把有關(guān)黃海的知識(shí)全面介紹給讀者，又不是簡單搬運(yùn)。我這個(gè)人好奇心強(qiáng)，遇到問題就想探究。比如日照有個(gè)傳說，淹了石河縣建了日照城，膠州也有類似傳說。研究后發(fā)現(xiàn)這和地質(zhì)時(shí)期滄海桑田的巨變有關(guān)，我就把這些內(nèi)容寫進(jìn)了《黃海傳》。
同時(shí)，我還要關(guān)注最新的東西。我寫黃海在新時(shí)代的巨變，列了十個(gè)專題，反復(fù)考慮后確定最終內(nèi)容，其中有個(gè)專題是智慧海洋，這是海洋科學(xué)前沿的東西，把數(shù)字海洋轉(zhuǎn)化成為透明海洋，通過數(shù)據(jù)模型可以在透明海洋中漫游，類似元宇宙。我在寫這部分時(shí)感覺智慧不夠用，但還是努力探究，終于寫了出來。
馬兵教授：
趙老師講的小故事也用在了他的長篇小說《大海風(fēng)》里，這個(gè)故事蘊(yùn)含著先民的文化記憶。南京師范大學(xué)的研究員吳慶龍?jiān)?016年發(fā)表在《科學(xué)》（Science）發(fā)表了《公元前1920年潰決洪水為中國大洪水傳說和夏王朝的存在提供依據(jù)》，觀點(diǎn)和趙老師在《黃海傳》里的判斷一致，都認(rèn)為大禹治水和那個(gè)時(shí)期有關(guān)。這體現(xiàn)了趙老師通過閱讀和好奇心，試圖解答傳說背后的文化記憶，而這個(gè)記憶被科學(xué)研究驗(yàn)證，這非常了不起。
張煒老師在《文學(xué)：八個(gè)關(guān)鍵詞》里把海洋文學(xué)也作為一個(gè)關(guān)鍵詞。在世界文學(xué)格局里，海洋文學(xué)作品很多，比如康拉德的小說，還有麥爾維爾分《白鯨》、皮埃爾·洛蒂《冰島漁夫》等等。在西方作家筆下，海洋有兩副面孔，一是暴虐的，像海嘯、臺(tái)風(fēng)，人在海洋面前渺?。贿@反而激發(fā)了另一種面貌，就是對海洋的征服，很多海洋小說寫水手的故事，水手在征服海洋過程中確認(rèn)自己的主體意志。我想問問趙老師，您怎么看待海洋的兩重性？您覺得海洋最該有的面目是什么樣的？
趙德發(fā)教授：
海洋是地球上的客觀存在，地球形成時(shí)大量水分積累形成了占地球面積約70%的海洋。人類對海洋的態(tài)度有變化，過去基本是畏懼的，覺得和生活關(guān)系不大。秦始皇到成山頭認(rèn)為是天之盡頭，中國人對海洋淺嘗輒止。雖有鄭和下西洋的壯舉，但后來朝廷實(shí)行海禁。在海禁期間西方大航海時(shí)代開始，他們利用先進(jìn)航海技術(shù)來到中國。后來我們意識(shí)到海洋的重要性，但受農(nóng)耕文明影響，作家們對海洋文明缺乏深入認(rèn)知，素材和情感都比較缺乏，真正以水手、航行者角度創(chuàng)作的作品很少。我在寫《黃海傳》時(shí)接觸到幾位航海家，他們都是山東人，有從日照出發(fā)乘無動(dòng)力帆船周游世界的翟墨，還有郭川、宋坤等，他們的書和經(jīng)歷讓我深受感動(dòng)。
馬兵教授：
在我看來，《黃海傳》既寫了人，也寫了海，更體現(xiàn)了人與海相濡以沫的關(guān)系。我還有個(gè)疑問，《黃海傳》是非虛構(gòu)創(chuàng)作，趙老師您從事虛構(gòu)小說創(chuàng)作多年，您是如何處理虛構(gòu)和非虛構(gòu)的關(guān)系的呢？在寫《黃海傳》這樣的非虛構(gòu)作品時(shí)，您覺得最重要的是什么？您的虛構(gòu)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)對非虛構(gòu)寫作有什么幫助呢？
趙德發(fā)教授：
寫《黃海傳》，最重要的是把獲取的海量素材安排妥當(dāng)。我把書分成四章，每章再分節(jié)，把材料合理安排，不能生硬，要有文學(xué)性。有時(shí)會(huì)用到虛構(gòu)文學(xué)的手段，把一些內(nèi)容當(dāng)故事講，讓讀者讀起來不枯燥，不過有些數(shù)字是必須要呈現(xiàn)給讀者的。我還是想通過《黃海傳》寫人在黃海中的作為，包括正面和負(fù)面的，像海水污染、資源枯竭等問題，也寫出人類向海圖強(qiáng)的精神，這種精神是中華海洋文明的重要組成部分，要讓世界看到黃海的重要性。
馬兵教授：
順著這個(gè)話題，您談到想寫出黃海的獨(dú)特性，讓中國海洋文學(xué)有獨(dú)特印記和辨識(shí)度。海洋寫作和一般區(qū)域?qū)懽鞑煌?，海洋廣袤。您在寫黃海時(shí)，注意到海的廣袤和包容性，同時(shí)要傳遞黃海的特色。如果向別人介紹您的海洋寫作或中國海洋寫作的特色，您會(huì)怎么概括呢？
趙德發(fā)教授：
黃海在中華文明史上有重要地位，深度參與中國歷史，尤其是中國近代史上的很多戰(zhàn)爭都發(fā)生在黃海海域。長期生活在海邊的人受海洋熏染，胸襟開闊、性情開朗、性格外向，黃海西岸形成了多種文化。
馬兵教授：
趙老師在寫《黃海傳》之前在創(chuàng)作一部海洋題材長篇小說，后來為了《黃海傳》暫停了，《黃海傳》完成后又繼續(xù)創(chuàng)作海洋主題的虛構(gòu)作品，《黃海傳》的素材也被用到新的長篇小說《大海風(fēng)》中。這部小說上半部已在《中國作家》第11期發(fā)表，我讀了之后非常佩服，它標(biāo)志著趙老師創(chuàng)作的新高峰。小說通過漁民邢昭衍成為中國航運(yùn)開拓者的歷程，呈現(xiàn)了半個(gè)世紀(jì)跌宕壯闊的海運(yùn)史。趙老師，您能不能結(jié)合海洋素材積累談?wù)勥@部小說呢？
趙德發(fā)教授：
我一直想寫一部重量級的海洋文學(xué)作品，這是我的夢想和野心。我一直在積累素材、構(gòu)思故事，寫《黃海傳》之前完成了10萬字，今年春天完成了《大海風(fēng)》。小說主人公邢昭衍出生在黃海之濱的馬蹄所，這是個(gè)海防重鎮(zhèn)，他的祖先是抗倭英雄。他家是漁民，父親努力經(jīng)營，用小船打魚，還有一艘大商船跑生意，春天會(huì)去江蘇東部海域打黃花魚。那里是漁業(yè)勝地，每年春天，好多漁船都會(huì)去，他們稱為黃花船。黃花魚產(chǎn)量高，收入超過平時(shí)運(yùn)輸，打完魚后，如果滿載，就在桅桿上插重旗，船回港時(shí)，海邊人看到那些紅旗就會(huì)興奮地去卸船販魚。
邢昭衍當(dāng)時(shí)在青島禮賢書院讀書，過年時(shí)被自家船接回，結(jié)果途中遇大海風(fēng)，船毀人亡，只有他和一個(gè)小伙計(jì)幸存。之后他父親不讓他上學(xué)，他成了漁民，出海用小船打魚，但他不甘心，在媳婦和一位中醫(yī)的鼓動(dòng)下，他決定買火輪船，發(fā)展海洋航運(yùn)業(yè)。他向張蹇學(xué)習(xí)，走實(shí)業(yè)救國路線。中間經(jīng)歷了艱難歷程，他的輪船行開到青島，生意做到上海、大連、天津等地。尤其是山東人闖關(guān)東高峰時(shí)，他向大連運(yùn)送老鄉(xiāng)，從大連運(yùn)高粱，賺了大錢，買了六艘輪船。但日軍侵華時(shí)，他響應(yīng)政府號召，把六艘輪船沉入膠州灣航道阻擋日軍。若不是日軍侵華，他的事業(yè)不會(huì)被強(qiáng)行中斷。后來主人公回到家鄉(xiāng)準(zhǔn)備拉隊(duì)伍抗日，重拾祖先血性與外敵抗?fàn)?。我寫的不只是這些事，而是一個(gè)時(shí)代，小說里有很多精彩的小人物，希望大家喜歡，這本書將在作家出版社出版。
馬兵教授：
我讀的時(shí)候，感覺這部小說和《黃海傳》一樣，把海洋生活的方方面面都呈現(xiàn)得很鮮活，從航運(yùn)知識(shí)到漁民生活，從大人物到小人物，都栩栩如生。這真的是一部令人期待的海洋文學(xué)大作。
交流環(huán)節(jié)
讀者李恒昌：
《黃海傳》出版后，我就讀了，而且撰寫了評論?！洞蠛ｏL(fēng)》目前讀到第十章，已經(jīng)被深深打動(dòng)。趙老師從《人類世》到《經(jīng)山海》，再到《《黃海傳》》和《大海風(fēng)》，短短幾年在海洋文學(xué)創(chuàng)作上成績斐然。作為一文作家和文學(xué)研究者，我向趙老師致敬和祝賀。
我們注意到，談到海洋和海洋文學(xué)，我們山東有獨(dú)特優(yōu)勢，沿海海岸線長，有渤海和黃海兩大海洋。當(dāng)代山東文壇很多作品涉及海洋，比如張煒主席的作品，還有許晨主席的紀(jì)實(shí)文學(xué)，濟(jì)南作家方遠(yuǎn)、日照作家山來東、煙臺(tái)的王秀梅等等，都有海洋題材的作品。感覺山東文壇對海洋文學(xué)越來越重視，這種轉(zhuǎn)變很可喜。但前兩天，抖音給我推送相關(guān)信息，其中有一位著名詩人的觀點(diǎn)，他說海洋文學(xué)不是中國文學(xué)的母題，但提出了如何將其轉(zhuǎn)化為母題的問題。我們山東大學(xué)要成立作家書院和當(dāng)代文學(xué)研究中心，山東從省委省政府到社會(huì)各界都十分重視海洋，“海洋強(qiáng)省”戰(zhàn)略、“海上山東”建設(shè)都在扎實(shí)推進(jìn)，我們有很強(qiáng)的創(chuàng)作實(shí)力和發(fā)展勢頭，能不能把這個(gè)作為一個(gè)推進(jìn)和研究的課題，形成山東的海洋文學(xué)創(chuàng)作作家群，為當(dāng)代文學(xué)和海洋文學(xué)發(fā)展做出更大貢獻(xiàn)呢？
趙德發(fā)教授：
確實(shí)，這幾年我轉(zhuǎn)向海洋文學(xué)創(chuàng)作，對山東的海洋文學(xué)也多了些關(guān)注。從建國以來，就有很多海洋文學(xué)作品，像五六十年代日照作家王安友的《海上漁家》、青島作家姜樹茂的《漁島怒潮》、煙臺(tái)蕭平的《海邊的孩子》，改革開放以來張煒主席的作品有濃濃的大海氣息，還有其他很多作品。
雖然海洋文學(xué)作品不少，但在全國文學(xué)界引起廣泛關(guān)注的作品還不多，與山東海洋大省的地位不相稱。我雖然年紀(jì)大了，但愿意繼續(xù)努力，也希望年輕朋友多創(chuàng)作，讓海洋文學(xué)綻放光彩。
馬兵教授：
趙老師很謙虛，《黃海傳》入選文學(xué)好書榜是很了不起的成就，相信《大海風(fēng)》也會(huì)有很好的反響。剛才恒昌老師提到的話題很有意思，詩人說海洋文學(xué)不是中國文學(xué)的母題，這和我們之前討論的情況有關(guān)。古代由于海禁、儒家文化等因素，我們面向海洋的開拓不足，古代海洋作品比農(nóng)耕文明著作少。但現(xiàn)在情況在變化，海洋寫作方興未艾，有新海洋寫作概念，就像新東北寫作、新南方寫作等地域性概念越來越多，海洋寫作大有可為。山東有得天獨(dú)厚的條件，期待有志于此的朋友一起努力，讓海洋文學(xué)更加宏闊。
主持人馬恒彪先生：
感謝趙老師和馬老師帶來精彩的文學(xué)對話，讓我們領(lǐng)略了海洋文學(xué)的魅力。讓我們再次把掌聲送給他們！本次活動(dòng)圓滿結(jié)束，感謝各位嘉賓的到來和支持！
劉般伸，特型演員，著名書法家。
有需要?jiǎng)闵煜壬鷷ㄗ髌坊蛘呱W臨現(xiàn)場演出鼓勁加油的請聯(lián)系《都市頭條·濟(jì)南頭條》。
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