周麗書社
去年，有幸在北京結識了詩人東來，僅隔半個月，我們又在韓國首爾重逢。東來為人熱情洋溢，詩意滿滿，且創(chuàng)作速度驚人，堪稱詩歌界的快手?；貒?，幾次邀約，終于找到時間對他進行了一次深入的專訪。
東來：人生過程中的喜怒哀樂都是要落入筆端
周麗：東來老師，您在日常生活中是如何捕捉那些轉(zhuǎn)瞬即逝的詩意瞬間的？有沒有某個日常場景或習慣，成為您詩歌創(chuàng)作的靈感源泉？
東來：首先，捕捉日常生活瞬間詩意，是詩人天賦的本領。不能設想，一個寫詩的人，對日常生活現(xiàn)象熟視無睹，特別是稍縱即逝的詩意瞬間不能迅即捕捉。詩人的眼光是獨特的，敏銳的，他能對身邊的人、事、物，有超過常人的感覺能力。不然怎么能夠成為詩人呢？我曾經(jīng)在原解放軍藝術學院給本科班學生當過詩歌教員。我教同學要善于捕捉生活中每一個突然發(fā)生的事，或者是極細小的事。比如，觀察秋風中落下的葉子。你要觀察到它在風中翻落的姿態(tài)，在陽光的跳躍的節(jié)奏，以及它翻飛的路線。每一個時刻它所給你呈現(xiàn)的都是不同的，作為詩人就要從這些不同中捕捉詩意。我在詩歌的采風及捕捉詩意的過程中，對一個能引起我關注的生活場景或現(xiàn)象，是凝神聚氣的，目光是穿透的，是帶著“洞察秋毫之末”的心去觀察它的變化的。也就是說，我是帶著詩心去捕捉詩意的。如果沒有養(yǎng)成習慣的觀察力和思考，我是無法發(fā)現(xiàn)身邊發(fā)生事物的詩意的。我覺得，詩歌創(chuàng)作的源泉還不是生活中的現(xiàn)象，而是你時刻在思考和創(chuàng)作的詩心。
周麗：您的詩歌情感豐富，從細膩的個人情感到宏大的宇宙思考都有涉及。在創(chuàng)作時，您是如何選擇和調(diào)配這些情感色彩的，使它們既和諧又富有層次？
東來：我曾經(jīng)說過，情懷是詩歌的溫度。不管你寫什么詩歌主題，都是需要細膩情感的。不僅個人情感，也包括宏大敘事。細膩的情感是作為詩人必備的基本素質(zhì)，與寫個人情感或宏大敘事無關。不管是寫什么主題的詩歌，必須靠細膩情感才能寫出的，即便是粗獷風格的詩風，也是細膩情感的表現(xiàn)與宣泄。至于在一首詩里體現(xiàn)什么詩歌風格，或者同時存在哪幾種風格，都是在意念的靈魂支配下完成的。它們之間并無障礙，也不矛盾。一首好詩，其中無論是詩歌的結構、意境的勾畫、還是詩歌邏輯，都必須是和諧而富有層次的。因此，它并不沖突，全靠詩人如何把控。
周麗：您的作品中常常透露出深刻的哲學思考，這些思考是如何與您的詩歌創(chuàng)作相結合的？在您的詩歌中，哲學扮演了怎樣的角色？
東來：我覺得，世間萬物，包括整個宇宙，都充滿了哲學。有人說，人的生命是沒有意義的，哲學還有什么意義？我想，這本身就是哲學。所有的科學學科，不論是自然科學還是社會科學，作到最后都是哲學。就詩歌來說，它是靠意念創(chuàng)造意象、營造意境的。它是靠形象思維說話的，這沒有錯。但詩歌不僅僅是個人情感的宣泄、對自然與社會的愛憎，還要通過描山繪水、寫景狀物、抒發(fā)情感來闡發(fā)人生的哲學意義。我曾經(jīng)說，僅說中國詩歌來說，唐詩、宋詞、元劇、明曲，等等，已經(jīng)窮盡了天下美景，今天詩歌還能給人什么東西呢？我說，要給哲學。只有哲學，才能給人生在觀看天下美景之后更多的營養(yǎng)。你要告訴我什么，讓我看什么？只有哲學才能給人以智慧和思想，人生才更有意義?；谶@個認識，我的詩歌就特別追求哲學意味。我大量地閱讀古今中外哲學家的哲學著作，剛剛讀完雅斯貝爾斯的《大哲學家》。我覺得，一首好詩，不管你的主觀是否自覺，都或多或少地透露出哲學思想，讓人從中獲取生命的力量。哲學的基本問題是世界觀的問題。其實詩歌也在每每回答我是誰，從哪兒來，到哪兒去的哲學命題。哲學是詩歌的靈魂，它也是詩歌最后的落腳點。
周麗：除了文字，聲音也是詩歌的一部分。您在創(chuàng)作時是否會考慮詩歌的朗讀效果，或者是否曾嘗試將音樂元素融入您的詩作中？
東來：這個問題問得好。詩歌在最早出現(xiàn)在人類的生活中時，就是人工號子，是以聲音的形式出現(xiàn)的。所以詩歌必須具有音樂美。我覺得，一個好的詩人，僅有靈感和詩人的敏感是不夠的。他還涉獵其他藝術門類。比如，我愛好廣泛，喜歡音樂、美術、雕塑等多種藝術，這對我的詩歌起了很好的滋潤作用。詩歌是有音節(jié)的，是要講究音律節(jié)拍的，要合音步的。良好的音樂修養(yǎng)，或者說喜好音樂，對詩歌有益無害。其實，我們生活中個人的喜好對詩歌起的作用是潛移默化的，是細雨潤物無聲的，也是時?？床灰姷摹Ｒ粋€詩人，同時作為一個音樂的發(fā)燒友，他的詩歌一定是有意味的，有韻律的，也必然是美的。我特別喜歡歐陽江河的《一夜肖邦》，把音樂融入詩歌，又將詩歌寫進音樂，水乳交融一般，把音樂詮釋得惟妙惟肖，讓人印象至深。我也是這樣，常常不自覺地受音樂的熏陶，在詩歌中體現(xiàn)音樂的美感。
周麗：許多詩人喜歡將詩歌與視覺藝術相結合，您對此有何看法？在您的創(chuàng)作過程中，是否有過與畫家、攝影師等藝術家合作的經(jīng)歷，或者您自己是否也嘗試過用圖像來詮釋詩歌？
東來：剛才說了，有好的藝術修養(yǎng)和興趣愛好，對詩人非常重要。不能試想，一個優(yōu)秀的詩人一無長處，什么都不會，卻能寫出好詩歌來。我現(xiàn)在每天都在網(wǎng)上觀看美術作品，我小時候?qū)W過素描，而且也畫得不錯，如果不是覺得時間不夠用，肯定要經(jīng)常畫畫的。為什么有些人說，有的詩歌有畫面感，就是詩人在潛意識當中，把繪畫的視覺藝術融入了詩歌當中。他可能是無意識的，不自覺的，但他心底肯定是喜歡美術并善于融入的。攝影同理。我們看好的音樂會或演唱會，為什么覺得好的音樂會特別讓人興奮，不僅僅是看到了喜歡的歌星影星，關鍵還有一點就是，演唱會舞美特別好，把聲光電都融入進去了。常聽人說什么什么是視覺盛宴，就是這個道理。我們讀一首好的詩歌，常常有被代入感，就是好詩有畫面感，能使我們沉浸其中。有朋友說，東來的詩歌有畫面感，也是我不知不覺中把畫與攝影融入詩歌里面來的結果。
周麗：您的詩歌常常帶有旅行的氣息，無論是地理上的還是心靈上的。旅行對您的詩歌創(chuàng)作有何影響？在旅行中，您是如何尋找和記錄詩意的？
東來：謝謝你讀過我的詩歌。著名評論家王鳳英曾在《文藝報》作全軍詩歌創(chuàng)作綜述。她綜合國內(nèi)對我詩歌的評論，和我的詩歌創(chuàng)作的重要題材，把我的詩歌定義為當下“新英雄主義詩歌”代表。但我自己更愿意別人說我是“行吟詩人”，我喜歡這個定位和稱呼?；仡櫸业脑姼枳髌罚幸欢喟胧窃诼猛局挟a(chǎn)生的。也就是說，每到一處，我?guī)缀醵加性姼鑴?chuàng)作沖動。我喜歡的古語是“讀萬卷書，行萬里路”。這個行萬里路，其實就是詩歌采風活動，就是詩歌創(chuàng)作的源泉。不能設想，一個整天坐在屋子里頭的詩人，能寫出好詩來。生活是創(chuàng)作的源泉。一切創(chuàng)作的靈感都是來源于我們所見所聞所思所感。比如，我到哪個地方去看古跡，不在乎能親眼看到什么東西，哪怕古城只剩下一堆黃土，我也能有詩意產(chǎn)生。當年我寫屈原去了湖北荊州。當看到曾經(jīng)偉大的楚國只剩下一片荒蕪、野草叢生，雞、狗在荒丘上溜達，詩興濃濃，一篇詩歌一揮而就。這樣的例子太多了，我喜歡讀史書，每到一地之前，都要提前做做功課，然后帶著對歷史的深思進入場景，就會有深度的思想出現(xiàn)，就會落筆到詩歌中來。詩不過夜。也就是每天所見所思所感，一定要及時落到筆端，現(xiàn)在更多的是落到手機上。其實用手機寫詩并不為我看好，但它來得迅捷及時，不受筆墨紙張限制，使我們能快速捕捉到涌進腦子里的詩句。詩人們都知道，有的詩句過后是寫不出來的，必須有現(xiàn)場感和實時性。因為靈感就像天上劃過的閃電，稍縱即逝。
周麗：在您的創(chuàng)作經(jīng)歷中，詩歌是否曾作為一種自我療愈的方式？如果有，您是如何通過詩歌來面對和處理生活中的挑戰(zhàn)和困難的？
東來：詩為心聲。詩歌是我們對日常生活的感悟。人生過程中的喜怒哀樂都是要落入筆端的。人說，憤怒出詩人。也是詩人要有生活中艱難困苦的擠壓，要有挫敗感或不能實現(xiàn)的理想，他才有話要說，會像火山爆發(fā)一樣噴涌。如果一個詩人生活平平淡淡，也不憂國憂民，對生活沒有切膚的痛感，他寫什么呢？即使是有情感，也是擠出來的眼淚。當然事物也并不全是這樣，有的詩人雖然生活順利，高枕無憂，也能寫出憤憤不平、心憂天下的好詩來的，只要是真情實感，不是裝出來的，也是沒問題的。但我總覺得，只有親身經(jīng)歷的東西，寫出來才更有生命力和真實感。我是“英雄主義詩歌”代表人物出現(xiàn)的，我寫的詩篇，都是感動過我的抗戰(zhàn)英雄或是中國歷史上的民族英雄。我雖然并不生活在那個英雄輩出的年代，也沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，但我的家庭的影響與熏陶，我骨子里的英雄主義情結和我當年37年的經(jīng)歷，都對我的英雄詩歌給予營養(yǎng)。我是真情實感，由內(nèi)而外的?？偟恼f來，我的生活與工作還是比較風順的，但我對社會上的丑惡現(xiàn)象是深惡痛絕的，個人的生活沒有多少需要訴諸筆端的，但以天下為懷、心憂天下的情懷讓我的詩歌充滿妥妥的正能量，對社會的丑惡現(xiàn)象大力鞭撻，不吐不快。
周麗：隨著文學形式的多樣化，您認為詩歌的邊界在哪里？在您的創(chuàng)作中，您是否曾嘗試突破這些邊界，探索新的詩歌形式或表達方式？
東來：我認為，詩無邊界。我說的是題材。就詩歌的形式來講，中國詩歌的形式，自從五四運動被胡適等文學前輩打碎之后，一直沒有定論，也一直在爭吵。詩歌要不要形式，偉人曾經(jīng)說過，詩歌要有賦比興的手法，要押大致相同的韻，要說人民的語言。其實，世界詩歌的創(chuàng)新與發(fā)展一直與人類的文明進步與發(fā)展同步，與一個時代的文化發(fā)展相關。詩歌作為文學樣式的一種，有其自身創(chuàng)作規(guī)律，就是它特別強調(diào)形象思維，用意念創(chuàng)作意象，營造意境。它是情感性的，是形象性的，是分行的，是短小精悍的。說了這些，我覺得還沒說完整。因為它一直在發(fā)展變化。當下中國詩歌創(chuàng)作也出現(xiàn)了許多流派，有多種不同風格的詩歌創(chuàng)作，硬把詩歌規(guī)定為哪一種形式或表達方式，似乎要犯以偏概全的毛病。對于詩歌的形式和表達方式，我們可以探索，可以研究，可以置疑，可以百花齊放，可以走不同的道路。詩歌問世上千年了，除了中國古詩詞中的詞牌子，必須遵守格律與嚴格的押韻外，我認為無須在其要創(chuàng)作什么形式和方式上下功夫，順其自然地走，只要不要刻意違反約定俗成的詩歌方式，別寫得不太合詩歌的特點，什么風格、什么形式、什么創(chuàng)作方法都行。
周麗：您如何看待詩歌與讀者之間的關系？在您的創(chuàng)作過程中，您是否考慮過讀者的反應和解讀，或者您更傾向于讓詩歌保持一種開放和多元的解釋空間？
東來：寫給自己的詩歌不必顧慮讀者的反應，但一定不要拿去發(fā)表，包括自己的公眾號。既然是寫給自己的，就不要讓公眾看到，否則就是寫給公眾的。詩歌一旦拿出來發(fā)表，就有了社會性，就不是自己的了。公開發(fā)表的詩歌就要注意它所面對的讀者，要深知它的公開后產(chǎn)生的社會效果。有的人一方面強調(diào)詩歌的小眾，不注意它的社會性，一方面又期望它產(chǎn)生好的效果，這豈不是矛盾？你的詩不是誰從你房間偷出去發(fā)表的，一旦發(fā)表，你就要對它產(chǎn)生的社會效果負責，讀者是會再創(chuàng)作的，也會發(fā)酵的，有的甚至會產(chǎn)生負面效應的。所以詩是寫給誰的，詩人一定要弄明白。我想，多數(shù)詩歌是寫給人看的，更多的是期待出現(xiàn)一定的社會效果。這沒毛病。文學就是讓人讀的，它不是寫給情人的情書，不需要隱藏。至于詩歌的開放與多元的解釋空間，是詩人是左右不了的。詩歌像是自己生育的孩子，走出家門，就會有人會議論他們，品評他們，好壞皆不由己。所以詩人自己的作品投向社會將產(chǎn)生的結果要預有準備，不要“沒想到?。 痹姼璧拈_放與多元的解釋，是文學評論的范疇，詩歌接受社會與讀者監(jiān)督的必然。想好了再去寫，想好了再去投放，是詩人首先要想好的。
周麗：作為一位詩人，您希望自己的詩歌在未來留下怎樣的遺產(chǎn)？您認為詩歌對于人類文化和精神生活的重要性體現(xiàn)在哪里？
東來：作為一名詩人，當然希望自己的作品流芳百世、千古不朽的。但這又怎么可能，古今中外詩人作家的作品數(shù)以億萬計，又有多少作品能夠千古流芳呢？如果能有一句詩能留下來，也就知足了。盡管不寄希望于詩歌流芳百世，但還是希望有生之年能寫出無愧于詩人稱號的、受讀者喜歡的詩歌來。當下由于受物質(zhì)生活多樣性的沖擊和拜金主義的影響，不用說詩歌，純文學作品越來越出現(xiàn)邊緣化的傾向。就像越來越多的年輕人只讀電子書和手機一樣，紙質(zhì)書的閱讀，將成為一種越來越少的存在。還有多少人喜歡文學，更有多少人喜歡讀詩歌？詩歌作為人類文明的一種文化現(xiàn)象，對人類的生活和社會的發(fā)展有益是顯而易見的，作用是積極而向上的。就像人們所說的那樣，詩歌給我們的生活帶來了不可低估的影響，詩歌給人美的享受，詩歌給人以生命的力量，我們的生活不能沒有詩歌。這是基于文學對社會生活影響的正確認識，但是當下社會的浮躁，文化的貶值，文學的退場，AI的出現(xiàn)，都給詩歌以強大沖擊。誰還寫詩呢，誰還讀詩呢？這樣的疑問同樣對詩人的思想也產(chǎn)生強烈的沖擊。盡管這樣，作為詩人，我仍堅信，在人類發(fā)展的文化長河中，詩歌的歷史地位與現(xiàn)實作用不可替代。只要生活存在，詩歌就可以為生活謳歌，詩歌作為人類的精神產(chǎn)品，將一直存在下去，它應該有更好的未來！
謝謝你！
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嘉賓簡介：
東來，本名楊衛(wèi)東。中國作家協(xié)會會員、沈陽市作家協(xié)會副主席、國防大學軍事文化學院藝術碩士、魯迅文學院第18期中青年作家高研班學員、香港文學藝術研究院客座教授、韓國慶熙大學“中韓文化交流學者”。出版詩集《掠過彈孔的風音》等12部。曾獲“十二屆全軍文藝優(yōu)秀作品獎”第四屆、第九屆“長征文藝獎”，“第二屆軍事文化節(jié)優(yōu)秀軍事文學作品獎”“第十一屆遼寧文學獎”等百余個獎項。作品刊載《人民文學》《解放軍文藝》等刊物，連續(xù)入選《中國軍事文學年選》等多種選本。
訪談主持
周麗，安徽文藝出版社副編審?，F(xiàn)為中華詩詞學會、中國詩書畫研究會、中國新聞出版書法家協(xié)會會員，中國成人教育協(xié)會文化創(chuàng)意委員會專家組成員，中華兒童文化藝術促進會專家委員，作品見于《中國出版?zhèn)髅缴虉蟆贰缎侣勓芯繉Э贰蛾柟狻贰对姵薄贰而喚G江》《文化參考報》等報刊及多種選本。
