【編者按】這篇訪談以坦誠(chéng)而深刻的對(duì)話，勾勒出紅孩作為作家與散文研究者的雙重思考，既展現(xiàn)了他對(duì)散文文體的獨(dú)到認(rèn)知，也流露了文學(xué)與生活交織的生命體驗(yàn)，具有鮮明的個(gè)人性與時(shí)代觀照性。其一，對(duì)散文本質(zhì)的認(rèn)知打破固化思維。紅孩跳出“定義困局”，拒絕將散文框定于狹窄范疇，既反對(duì)“什么都往里裝”的泛化，也批判對(duì)“大散文”的形式化誤讀（如篇幅長(zhǎng)、題材宏大），而是錨定“文學(xué)性為前提”“需有美學(xué)、哲學(xué)、宗教追求”的核心，直指散文的精神內(nèi)核——反對(duì)技術(shù)化、形而下的寫(xiě)作，與AI的“確定性寫(xiě)作”形成對(duì)抗，凸顯了文學(xué)應(yīng)有的形而上品格。這種認(rèn)知既接續(xù)了“大散文”解放文體的初衷，又為散文注入了對(duì)抗工具化的精神重量。其二，對(duì)當(dāng)下散文生態(tài)的觀察清醒而辯證。紅孩梳理了散文從 “貴族文體”到 “大眾舞臺(tái)”的演變，既肯定了新媒體時(shí)代散文寫(xiě)作的普及性，也直言其“提升空間”——指出創(chuàng)作環(huán)境、編輯引導(dǎo)與作者修養(yǎng)的多重制約，更點(diǎn)出部分寫(xiě)作淪為“情緒宣泄”“刷存在”的現(xiàn)象，提出“上岸文學(xué)”的倡導(dǎo)，體現(xiàn)了對(duì)散文純度的堅(jiān)守與對(duì)時(shí)代寫(xiě)作癥候的敏銳洞察。其三，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與文學(xué)理念深度交融。從故鄉(xiāng)雙橋農(nóng)場(chǎng)成為創(chuàng)作的“文學(xué)原鄉(xiāng)”，到媒體工作經(jīng)歷塑造的“記錄生活、叩問(wèn)世界”的寫(xiě)作態(tài)度，再到散文體話劇《白鷺歸來(lái)》的跨界嘗試，紅孩的創(chuàng)作實(shí)踐始終貫穿著“打通文學(xué)、哲學(xué)與生活”的理念。他提及與浩然、劉震云的交往，以及放棄“當(dāng)官發(fā)財(cái)”的選擇，以具體的生命敘事印證了文學(xué)作為“精神錨點(diǎn)”的價(jià)值，讓理論思考有了堅(jiān)實(shí)的生活根基?？傮w而言，這篇訪談不僅為理解散文提供了“去定義化”“重精神性”的新視角，更以個(gè)體經(jīng)驗(yàn)為切口，展現(xiàn)了一位作家在時(shí)代變遷中對(duì)文學(xué)本質(zhì)的堅(jiān)守——拒絕技術(shù)化、擁抱生活性、追求思想性，讓散文成為連接個(gè)體與世界、感性與理性的橋梁。這種將文學(xué)理想融入生命實(shí)踐的真誠(chéng)，使其觀點(diǎn)超越了單純的文體討論，成為一份關(guān)于文學(xué)與人生的深刻自白。【編輯：紀(jì)昀清】
文化藝術(shù)報(bào)：現(xiàn)在，對(duì)散文的定義比較混亂，您在《文學(xué)自由談》雜志發(fā)表了一篇文章，提出“不標(biāo)明小說(shuō)的就是散文”，可否就您這個(gè)觀點(diǎn)談?wù)劊?/span>
紅孩：散文從來(lái)就沒(méi)有固定的定義。歷史上，將韻文之外的都統(tǒng)稱散文，后來(lái)才與戲劇、小說(shuō)、詩(shī)歌等并列。在建國(guó)初期，報(bào)告文學(xué)、特寫(xiě)也都劃在散文的范疇。在我看來(lái)，散文既不能外延太大，什么都往里裝，但同時(shí)也不能太窄，窄的像上世紀(jì)九十年代之前。九十年代初，賈平凹在創(chuàng)辦《美文》雜志時(shí)，提出“大散文”概念，對(duì)散文文體的解放是有貢獻(xiàn)的。只可惜，相當(dāng)多的作家、評(píng)論家并沒(méi)有理解“大散文”的實(shí)質(zhì)，以為文字長(zhǎng)、題材宏大、史料堆積就是大散文。我以為，散文的樣式應(yīng)該是多樣的，但文學(xué)性是前提。同時(shí)，散文要有美學(xué)、哲學(xué)、宗教方面的追求，否則，散文就會(huì)陷入形而下的技術(shù)層面的寫(xiě)作。尤其是在當(dāng)下，散文作家如果沒(méi)有形而上的追求，寫(xiě)出的作品肯定比不過(guò)AI的作文。長(zhǎng)期的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)告訴我，散文和小說(shuō)并不是兩條永不相交的鐵軌，很多時(shí)候，他們會(huì)在同一條鐵軌同行，只是走著走著最終回到各自的終點(diǎn)。這樣的作品很多，如魯迅的《故鄉(xiāng)》、冰心的《小桔燈》、何為的《第二次考試》，包括本人的《風(fēng)吹麥浪》《望長(zhǎng)安》等。
文化藝術(shù)報(bào)：作家身份之外，您是中國(guó)散文學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)，主持中國(guó)散文學(xué)會(huì)工作，您對(duì)當(dāng)下的散文創(chuàng)作滿意嗎？
紅孩：我過(guò)去一直認(rèn)為，散文創(chuàng)作是貴族文體，在古代只有官員才有可能寫(xiě)作，以至傳播。唐宋八大家就是典型的代表。到了近現(xiàn)代，官員寫(xiě)作逐漸被以魯迅、胡適、冰心、朱自清為代表的文人所替代。這兩個(gè)時(shí)期的作家很有意思，唐宋時(shí)期的作家人們通常記住的是他們的作品，而忘記了他們?cè)?jīng)擔(dān)任過(guò)什么官職；近現(xiàn)代，人們記住了作家作品，而往往忽略作家的單位，更不要說(shuō)官職。進(jìn)入上世紀(jì)九十年代，隨著改革開(kāi)放的深入，各種紙媒鋪天蓋地襲來(lái)，使當(dāng)初散文只有少數(shù)有名的作家寫(xiě)作的文體突然變成人人都可以展示的舞臺(tái)，我們看到，散文寫(xiě)作除了作家、學(xué)者、官員寫(xiě)作外，其他諸如工人、農(nóng)民、商人、戰(zhàn)士、打工者都浩浩蕩蕩闖進(jìn)來(lái)，有一部分人還以此為職業(yè)謀生，為此我曾寫(xiě)出《散文進(jìn)入商業(yè)化寫(xiě)作時(shí)代》。我是從1997年進(jìn)入中國(guó)散文學(xué)會(huì)工作，記得那時(shí)學(xué)會(huì)會(huì)員只有五六百人，經(jīng)過(guò)近二十多年的發(fā)展，現(xiàn)在學(xué)會(huì)已擁有會(huì)員17000人，這從一個(gè)側(cè)面也反映出散文發(fā)展的態(tài)勢(shì)。當(dāng)下，進(jìn)入新媒體時(shí)代，散文寫(xiě)作隊(duì)伍進(jìn)一步擴(kuò)大，似乎人人都是作家，但就文學(xué)意義上的散文創(chuàng)作整體而言，也還需要有較大的提升空間，這與創(chuàng)作環(huán)境有關(guān)，也與報(bào)紙報(bào)刊編輯對(duì)散文的認(rèn)識(shí)引導(dǎo)有關(guān)，更與作者自身的修養(yǎng)有關(guān)。當(dāng)下的散文寫(xiě)作，就一般人，也就是所謂的各級(jí)作家協(xié)會(huì)會(huì)員而言，并不單純?yōu)榱烁遒M(fèi)，更多是以發(fā)表被認(rèn)可為目的。就更廣泛的大眾而言，寫(xiě)作則是情緒的某種宣泄，或者說(shuō)僅僅是為了刷存在。我提倡上岸文學(xué)，意義也就在于此。
文化藝術(shù)報(bào)：2018年，您擔(dān)任編劇的中國(guó)首部散文體京味兒話劇《白鷺歸來(lái)》在北京世紀(jì)劇院首演，散文話劇您這個(gè)是第一部？為何會(huì)想到寫(xiě)一部散文話??？
紅孩：我在文化部、中國(guó)文聯(lián)的媒體工作三十年，經(jīng)常有機(jī)會(huì)去看各種演出，時(shí)間長(zhǎng)了，便有了寫(xiě)寫(xiě)話劇的想法。2017年夏季，我在參加由朝陽(yáng)區(qū)文聯(lián)組織的赴蕭太后河濕地公園采風(fēng)活動(dòng)中，有了創(chuàng)作靈感。蕭太后河位于北京東南郊，過(guò)去一直是大運(yùn)河進(jìn)京城的漕運(yùn)河。1986年到1990年，我曾在當(dāng)?shù)卣鲞^(guò)團(tuán)委書(shū)記，熟悉那里的風(fēng)土人情、歷史變遷。因?yàn)槟鞘俏业募亦l(xiāng)，我寫(xiě)起來(lái)很容易發(fā)揮散文的寫(xiě)意與抒情，再者題材與生態(tài)環(huán)保有關(guān)，因此，我把這部話劇定位為散文體，至于京味兒，就不用多說(shuō)了，北京人寫(xiě)給北京人看嘛。當(dāng)然，這只是一次嘗試，以后在散文體方面的戲劇創(chuàng)作中，我還會(huì)有更多的闡釋。
文化藝術(shù)報(bào):寫(xiě)了四十多年散文，在您看來(lái)，要寫(xiě)出一篇好散文，最大的挑戰(zhàn)是什么?
紅孩:文學(xué)創(chuàng)作充滿了確定性與非確定性，相比起詩(shī)歌和小說(shuō)，散文尤其如此。凡是能確定的，就屬于技術(shù)性的寫(xiě)作，是可以通過(guò)數(shù)據(jù)、公式、套路來(lái)完成。時(shí)下熱門的AI寫(xiě)作，說(shuō)白了，就是技術(shù)寫(xiě)作。散文寫(xiě)作幾十年，前三十幾年，我所干的都是技術(shù)性的訓(xùn)練。最近幾年，開(kāi)始有意進(jìn)行非確定的探索，這種探索包括語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)，更重要的是在努力建構(gòu)屬于自己的“散文意”，這個(gè)“散文意”的感覺(jué)我已經(jīng)找到了，就像在大海里發(fā)現(xiàn)鯨魚(yú)的魚(yú)鰭，但我還不想捕撈它。如果我撈到鯨魚(yú)，或者過(guò)早的確定它是不是鯨魚(yú)，這將會(huì)發(fā)生一次大的震蕩。你要知道，大海一旦沒(méi)有了鯨魚(yú)，比遇到鯨魚(yú)更可怕。
文化藝術(shù)報(bào)：您出生在北京東郊的雙橋農(nóng)場(chǎng)，很多小說(shuō)家談到過(guò)故鄉(xiāng)對(duì)自己創(chuàng)作的影響，您可否說(shuō)說(shuō)故鄉(xiāng)對(duì)您創(chuàng)作的影響？
紅孩：每個(gè)人都有自己的故鄉(xiāng)。我對(duì)故鄉(xiāng)理解不同于他人，我出生在北京朝陽(yáng)區(qū)，主要工作時(shí)間在朝陽(yáng)區(qū)，居住地在朝陽(yáng)區(qū)，雖然期間也有在東城、西城、宣武、通州的經(jīng)歷。但相對(duì)于離開(kāi)北京到外地、到外國(guó)的人，我?guī)缀蹙驮谠l(xiāng)。盡管如此，我還是把農(nóng)場(chǎng)作為我文學(xué)出發(fā)的地方?；仡櫸宜氖甑奈膶W(xué)創(chuàng)作，從1985年10月正式在《丑小鴨》發(fā)表小說(shuō)《村口那家小店》，到2025年7月16日在《文化藝術(shù)報(bào)》上發(fā)表散文《見(jiàn)菩薩容易，見(jiàn)自己難》，總計(jì)有三四百萬(wàn)字，其中有一半涉及到朝陽(yáng)區(qū)(含雙橋地區(qū))和通州區(qū)題材。其實(shí)，很多作家都以故鄉(xiāng)為主要?jiǎng)?chuàng)作背景，如魯迅、老舍、趙樹(shù)理、沈從文、蕭紅、汪曾祺、浩然、劉紹棠、賈平凹、路遙、陳忠實(shí)、莫言、蘇童、遲子建、劉震云等等。我不光散文這樣寫(xiě)故鄉(xiāng)，我的小說(shuō)也如此。我寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)，也寫(xiě)過(guò)四五十個(gè)中短篇小說(shuō)，我對(duì)短篇小說(shuō)的偏愛(ài)一點(diǎn)也不亞于散文，我自信我的短篇小說(shuō)如《風(fēng)吹麥浪》《我們都去哈瓦那》《牛虻》等完全可以進(jìn)入一線作家的行列。文學(xué)評(píng)論家王干曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)，你是一個(gè)可以把小說(shuō)和散文打通的人。很可惜，我的散文影響把我的小說(shuō)遮蓋了。
與朱自清的孫子朱小濤合影
文化藝術(shù)報(bào)：1990年，您參加了《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》文藝部舉辦的文學(xué)大賽征文活動(dòng)，獲獎(jiǎng)后不久，您從農(nóng)場(chǎng)調(diào)入《北京工人報(bào)》，此后，您一直在媒體工作，這段經(jīng)歷，對(duì)您的創(chuàng)作影響有多大？
紅孩：這一年，我參加了北京第十一屆亞運(yùn)會(huì)，做啦啦隊(duì)小隊(duì)長(zhǎng)。那是一段開(kāi)心的日子。之前，我參加了《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》文藝部舉辦的一個(gè)征文，記得我投的是一首散文詩(shī)，獲得優(yōu)秀獎(jiǎng)。頒獎(jiǎng)會(huì)是在夏天，地點(diǎn)在歐美同學(xué)會(huì)，一個(gè)很高檔的場(chǎng)所。記憶最深的是再次見(jiàn)到著名作家浩然老師，再有就是見(jiàn)到風(fēng)頭正勁的作家劉震云。那時(shí)，劉震云因小說(shuō)《塔鋪》和《新兵連》備受矚目。他供職的單位正是《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》。記得劉震云在吃飯時(shí)講了一個(gè)故事，大意是他北大畢業(yè)分配到《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》當(dāng)記者，河南老鄉(xiāng)便問(wèn)他當(dāng)作家記者能干什么，劉震云回答能寫(xiě)文章發(fā)表。老鄉(xiāng)問(wèn)他能否幫助買些化肥農(nóng)藥，劉震云說(shuō)辦不了。老鄉(xiāng)便不高興，說(shuō)你連化肥農(nóng)藥都買不了，那你當(dāng)這個(gè)作家記者管什么雞巴用。劉震云繪聲繪色地講述，令我們?cè)趫?chǎng)的人都笑得迸出眼淚。這個(gè)故事對(duì)我影響很大，我后來(lái)進(jìn)城在多家媒體工作，經(jīng)常困擾我的是“當(dāng)作家記者究竟有什么用?”比起那些有權(quán)有勢(shì)的官員，我們寫(xiě)作可能真的沒(méi)多少用，可我們的每一行文字又都是在記錄生活，叩問(wèn)世界!為了自己的文學(xué)夢(mèng)想，我放棄了很多當(dāng)官發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)，現(xiàn)在退休了，我一點(diǎn)都不后悔。
【本文首發(fā)于2025年7月23日《文化藝術(shù)報(bào)》；2025年7月26日發(fā)表于《紅孩散文說(shuō)》公眾號(hào)】
【作者簡(jiǎn)介】紅孩，著名作家、學(xué)者，男，20世紀(jì)60年代生于北京。1984年開(kāi)始從事文學(xué)創(chuàng)作，說(shuō)、散文、詩(shī)歌、報(bào)告文學(xué)、文學(xué)評(píng)論皆有所染，但所獲成就甚微。迄今已出版散文詩(shī)集《太陽(yáng)真好》、長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)《月兒彎彎照九洲》和散文集《閱讀真實(shí)的年代》。近年策劃、主編的書(shū)有《全國(guó)首屆冰心散文獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家叢書(shū)》《都市情感推理小說(shuō)叢書(shū)》《全國(guó)蒲公英獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家長(zhǎng)篇小說(shuō)叢書(shū)》《中國(guó)藝術(shù)家自述叢書(shū)》《中國(guó)爭(zhēng)鳴小說(shuō)年選》以及《我最喜愛(ài)的中國(guó)散文100篇年選》《中國(guó)當(dāng)代著名女作家散文精品賞析叢書(shū)(紅孩曹維勁主編)等?，F(xiàn)供職于國(guó)家文化部中國(guó)文化報(bào)社，兼任中國(guó)散文學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)、致公黨北京市委文化委員會(huì)副主任、中國(guó)文化報(bào)副刊主編、中國(guó)環(huán)境文學(xué)研究會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)、全國(guó)未成年人生態(tài)道德教育工作委員會(huì)委員，系中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。
